Zeus

[Rohana]

Zitat von 913Chris

Das ist dann aber unabhängig davon, ob es eine starke (= übermächtige) Muttergottheit gab oder nicht...
Es gibt viele Kulturen mit patriarchalem Götterhimmel, in denen zu Hause die Frauen die Hosen anhaben (z.B. die mesopotamischen Kulturen: Da gibt es zwar Inanna/Ischtar/Astarte, und die Männer hatten innerhalb der Hausmauern wenig auszurichten, dennoch sind das allesamt patriarchalische Kulturen gewesen, mit einem männlichen Obergott).

VG
Christian

Das heißt, du machst eine patriarchalische Gesellschaft einzig und alleine an ihrem Obergott aus?
Ich weiß nicht, ob ich diese Definition teile (n möchte.) Aber vielleicht weicht hier auch einfach die historische Definition von der psychologischen ab.

[Rohana]

Zitat von Paul

Interesanterweise kannten Griechen und auch Germanen die Riesen als älteres Göttergeschlecht.

Dazu gab es auch eine Parallele in der irischen Götterwelt- die Formoire. Dann kamen die Tuatha de Danaan und dann die neuen Götter....

Interessante Übereinstimmungen...

[Fabian]

Zitat von Tashunka

Vor den Titanen gab es bei den Griechen andere Götter?!! Welche denn???

Gaia, die Mutter der Titanen, Uranus der Vater der Titanen usw.
Griechische Mythologie ? Wikipedia

[dieter]

Zitat von Rohana

Dazu gab es auch eine Parallele in der irischen Götterwelt- die Formoire. Dann kamen die Tuatha de Danaan und dann die neuen Götter....
Interessante Übereinstimmungen...

Liebe Rohana,
das scheint der Übergang von der vorindogerm. Götterwelt zur indogerm. gewesen sein.

[913Chris]

Zitat von Rohana

Das heißt, du machst eine patriarchalische Gesellschaft einzig und alleine an ihrem Obergott aus?

Nein, da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.
Eine patriarchalische Gesellschaft wird erkenntlich darin, dass letzten Endes die Männer alle wichtigen gesellschaftlichen und privaten Vorgänge bestimmen (auch wenn häusliche Angelegenheiten Sache der Frauen sind, vgl. die Griechen und auch die Babylonier). Ein männlicher Obergott ist hier lediglich ein, wenn auch wichtiges, Indiz. Wenn allerdings der ganze Götterhimmel ebenfalls patriarchalisch strukturiert ist, würde es mich wundern, wenn die Menschen, die an diesen Götterhimmel glauben, matriarchalisch strukturiert wären...

VG
Christian

[Tashunka]

Hallo Fabian

Danke. An Gaia und Uranus habe ich in dem Moment garnicht gedacht. Ich bin halt ebend auch kein Gott.

Hallo Rohana und Christian

Ob der Götterhimmel etwas mit Patriarchat oder Matriarchat zu tun hat, krieg ich irgendwie nicht auf die Reihe.
Der Götterhimmel war doch schon immer gemischt. Weibliche und Männliche Gottheiten hatten ihre Aufgaben im Universum.
Das ein männlicher Gott an der Spitze steht, hat wohl mehr etwas mir körperlicher Kraft und deren Erscheinung zu tun. Also, ich könnte mir keine blitzeschleudernde Göttin vorstellen. Andererseits hatten die weiblichen Gottheiten überaus wichtige Aufgaben.
Schauen wir uns Aphrodite bei den Griechen an. Die Göttin der Liebe befehligt Armor (männlich) und hält Ares, den furchteinflösenden Kriegsgott im Zaum. Apollon herrscht über die Krankheiten (Pest in Troja) und ist gleichzeitig der Gott des Leierspiels.
Oder denkt mal an Kali in Indien. Ihr möchte ich nicht im Dunkeln begegnen. Wohin gegen Shiva ein äusserst sanftmütiger Gott ist.
Mir scheint, dass sich im Götterhimmel das Männliche und das Weibliche die Waage halten.
Auf der Erde ist es ähnlich. Bei den Germanen hatten schlussendlich die Seherinnen das sagen. Ohne ihre Zustimmung, wäre kein Krieger in die Schlacht gezogen. Bei den Ojibwa bestimmten die Frauen wann der wertvolle Wasserreis geerntet wurde und eine Schamanin nannte den richtigen Zeitpunkt.
Bei den Präriestämmen bestimmten Frauen ob der Kriegsgefangene starb oder ob er adoptiert wurde um den Verlust eigener Krieger auszugleichen.
Kein noch so mächtiger Häuptling hätte ihnen wiedersprochen.
Auch bei den Mongolen konnten Frauen entscheident in die Beschlüsse der Clanführer eingreifen.
Für mich sind die Worte Patriarchat und Matriarchat erfindungen von Feministen und kein wissenschaftlicher Begriff.

LG Tashunka

[Fabian]

Zitat von Tashunka

Hallo Fabian

Danke. An Gaia und Uranus habe ich in dem Moment garnicht gedacht.

Kein Problem.

Zitat von Tashunka

Ich bin halt ebend auch kein Gott.

AUch Götter können irren.

[Rohana]

Zitat von Tashunka

Ob der Götterhimmel etwas mit Patriarchat oder Matriarchat zu tun hat, krieg ich irgendwie nicht auf die Reihe.
Der Götterhimmel war doch schon immer gemischt. Weibliche und Männliche Gottheiten hatten ihre Aufgaben im Universum.

Allerdings sind auch in einem Pantheon die Götter unterscheidlicher Herkunft und unterschiedlichen Alters. Soweit ich weiß, ist Aphrodite gar keine griechische Göttin, sondern wurde aus rein praktischen Gründen (Siedlungspolitik) aus Kleinasien importiert. Von daher ist es fast logisch, daß es sowohl von männlichen als auch von weiblichen Göttern nur so wimmelt... Der Götterhimmel, wie wir ihn von den Griechen überliefert bekamen, ist ein Sammelsurium diverser griechischer, vorgriechischer, kleinasiatischer etc. Götter. Daraus läßt sich in der Tat nichts weiter ableiten- weil ja auch nicht immer klar ist, aus welcher Kultur welcher Gott /Welche Göttin improtiert wurde...

Zitat von Tashunka

Das ein männlicher Gott an der Spitze steht, hat wohl mehr etwas mir körperlicher Kraft und deren Erscheinung zu tun. Also, ich könnte mir keine blitzeschleudernde Göttin vorstellen.

Und das findest du nicht patriarchalisch? Warum muss der Goitt, der an der der Spitze steht, Blitze schleudern können und stark sein? Man könnte sich doch auch durchaus vorstellen, daß jemand an der Spitze steht, der im Stande ist, Leben zu geben.
Ich würde mal sagen- je nachdem, welche Eigenschaft du höher bewertest befindest du dich im Patriarchat oder im Matriarchat...

Zitat von Tashunka

Auf der Erde ist es ähnlich. Bei den Germanen hatten schlussendlich die Seherinnen das sagen. Ohne ihre Zustimmung, wäre kein Krieger in die Schlacht gezogen. Bei den Ojibwa bestimmten die Frauen wann der wertvolle Wasserreis geerntet wurde und eine Schamanin nannte den richtigen Zeitpunkt.
Bei den Präriestämmen bestimmten Frauen ob der Kriegsgefangene starb oder ob er adoptiert wurde um den Verlust eigener Krieger auszugleichen.
Kein noch so mächtiger Häuptling hätte ihnen wiedersprochen.
Auch bei den Mongolen konnten Frauen entscheident in die Beschlüsse der Clanführer eingreifen.

Nur weil es Gesellschaften gab, die bereit waren, den Frauen mehr Rechte einzuräumen als es die Römer taten, waren die Frauen keineswegs gleichberechtigt. In verschiedenen Gesellschaftsformen waren die Männer halt nur bereit anzuerkennen, daß die Frauen bestimmte Kompetenzen besaßen...

Zitat von Tashunka

Für mich sind die Worte Patriarchat und Matriarchat erfindungen von Feministen und kein wissenschaftlicher Begriff.

Nun, ich fürchte, das sehen verschiedene Historiker und Sozialwissenschaftler anders...

[913Chris]

Zitat von Tashunka

Schauen wir uns Aphrodite bei den Griechen an. Die Göttin der Liebe befehligt Armor (männlich) und hält Ares, den furchteinflösenden Kriegsgott im Zaum. Apollon herrscht über die Krankheiten (Pest in Troja) und ist gleichzeitig der Gott des Leierspiels.
Oder denkt mal an Kali in Indien. Ihr möchte ich nicht im Dunkeln begegnen. Wohin gegen Shiva ein äusserst sanftmütiger Gott ist.
Mir scheint, dass sich im Götterhimmel das Männliche und das Weibliche die Waage halten.

Nun ist aber Aphrodite ein Musterbeispiel für eine "importierte" Göttin. Wobei importiert was von Absicht hat. Tatsache dürfte sein, dass Aphrodite über Kleinasien (Lyder, Phryger, (Alt-)Assyrer bzw. durch mykenische Kontakte via Ugarit) eine Götting geworden war, die bei den kleinasiatischen Griechen Verehrung gefunden hat bzw. schon vorhandene Muttergottheiten ergänzt und überdeckt hat. Die Glaubensvorstellungen der ionischen Griechen haben sich dann bei den griechischen Brüdern in Hellas selbst verbreitet, bis Aphrodite, die ehemalige Ischtar/Astarte, im BEwusstsein der Griechen zu einer griechischen Göttin geworden ist, die dadurch auch griechische Züge angenommen und mesopotamische Züge (z.B. die GRausamkeit) verloren hat.
Ares wurde ebenso übernommen, aus dem nördlichen Ägäisraum. Die Paarung Aphrodite-Ares wird dann logisch, wenn man bedenkt, wozu die Menschen aus Liebe und durch Eifersucht getrieben werden - manchmal ist dieser Zustand der Raserei, für die der Kriegsgott Ares steht, nicht unähnlich. Als Gewittergott - ein weiteres Attribut des Ares - wurde Ares auch dafür verantwortlich gemacht, dass die Erde fruchtbar war - eine weitere Verbindung zur Fruchtbarkeitsgöttin Aphrodite.
Was den griechischen Götterhimmel patriarchalisch macht, ist die ÜBergestalt des Zeus als Göttervater, Besieger der vorhergehenden Göttergeneration und "Chef" der Olympier. Selbst Hera, seine Schwester-Gattin, muss sich ihm beugen, wenn er denn ein Machtwort spricht (die Menschenkenntnis der Griechen spiegelt sich darin, dass Zeus solche Machtworte relativ selten spricht...)

MAtriarchalisch wäre der Götterhimmel, wenn Hera diejenige welche wäre, die den Ton in der himmlischen Familie angibt.
Einzelne Götterpaarungen, noch dazu von untergeordneten Göttern, können nicht dazu dienen, diese Charakteristik einer Religion zu erkennen.
Allerdings muss man dazu noch bedenken, dass der griechische Götterhimmel, so wie wir ihn kennen, nicht allgemeingültig gewesen sein dürfte. Wo es lokale Götter gab, etwa Artemis in Ephesos (eine weitere Muttergottheit, die "eingegriecht" wurde), stand Zeus in den lokalen Mythen und Legenden etwas im Hintergrund und man hätte wahrscheinlich leicht auf die Idee kommen können, dass Aphrodite - die immerhin laut einigen Legenden eine Tochter des URanus und damit eine Tante (!) des Zeus war - mindestens genauso wichtig wäre wie Zeus. Wäre der Schriftsteller der Ilias aus der Gegend von Ephesos gekommen, sähe unser Götterbild der Griechen vielleicht ganz anders aus...

VG
Christian