Byzanz-Kreuzzüge

[WDPG]

Mich interessiert eure Meinung zu dieser Frage: Hätte man den Untergang von Byzanz mit einem Kreuzzug noch abwenden können? Immer wieder versuchten Kaiser einen Kreuzzug der europäischen Mächte gegen die Osmanen zu organisieren. Johannes V, Manuel II und auch Johannes VIII versuchte die Europäer dazu zu bringen ihnen zu helfen.
Wären die Europäer überhaupt die Kraft gehabt die Osmanen zu dieser Zeit zu besiegen? Wenn ja welche Mächte hätten daran Teilnehmen müssen? Hätte so ein Kreuzzug Byzanz überhaupt gerettet? Und wann hätte dieser stattfinden müssen?

Freue mich über eure Antworten.

[fan78]

Meiner Meinung nach war es nur noch eine Frage der Zeit, bis Byzanz von den Osmanen erobert worden war. Das einstige mächtige Oströmische Reich war kruz vor der Eroberung eigentlich nur noch ein Stadtstaat. Die Osmanen hatten die Meerengen längst überschritten und sich auf dem Balkan ausgebreitet. Die christlichen Kreuzzüge scheiterten 1396 und 1444 mit den vernichtenden Niederlagen bei Nikopolis und Varna. Außerdem lähmte der Kirchenstreit die westliche Kreuzzugspläne. Konstantinopel konnte schließlich der osmanischen Übermacht nicht standhalten und wurde letztlich erobert.
Ich denke, man hätte das osmanische Ausgreifen auf Südosteuropa viel früher aktive bekämpfen müssen. Als man sich entschloss, etwas zu unternehmen, war es bereits zu spät.

[WDPG]

Zitat von fan78

Meiner Meinung nach war es nur noch eine Frage der Zeit, bis Byzanz von den Osmanen erobert worden war. Das einstige mächtige Oströmische Reich war kruz vor der Eroberung eigentlich nur noch ein Stadtstaat. Die Osmanen hatten die Meerengen längst überschritten und sich auf dem Balkan ausgebreitet. Die christlichen Kreuzzüge scheiterten 1396 und 1444 mit den vernichtenden Niederlagen bei Nikopolis und Varna. Außerdem lähmte der Kirchenstreit die westliche Kreuzzugspläne. Konstantinopel konnte schließlich der osmanischen Übermacht nicht standhalten und wurde letztlich erobert.
Ich denke, man hätte das osmanische Ausgreifen auf Südosteuropa viel früher aktive bekämpfen müssen. Als man sich entschloss, etwas zu unternehmen, war es bereits zu spät.

Wollte eigentlich noch meine Meinung schreiben. Mach ich jetzt. Nikopolis und Varna haben gezeigt, das ein Kreuzfahrerheer wohl auch nicht viel gebracht hätte. Vielleicht hätte ein Entsatzheer im Jahr 1453 Byzanz noch einmal für kurze Zeit retten können. Längerfristig hätte es nicht gereicht, da hätte es fast ein Wunder gebraucht.
Hätte man schon früher, so um die Zeit von Andronikos II oder sogar davor so um die Zeit von Michael Palaiologos was gegend die Osmanen bzw. gegen die Unabhängigen Emiraten, die sich nach dem Ende des Seldschukensultanats gebildet hatten, was getan hätte man vielleicht auch ohne Kreuzzug erfolg gehabt. Nur Andronikos II war zu schwach um etwas auszurichten, sein Versuch mit den Katalanen scheiterte und Michael Palaiologos hatte alle Hände voll mit dem Westen zutun. Ab dem Bürgerkrieg nach Andronikos III hatte man kaum mehr Chancen, gegen die Osmanan zu bestehen.

[913Chris]

Seit 1204 war Byzanz zum Untergang verurteilt! Das zeigte scih, als 1261 ein nicäisches Heer das unverteidigte Konstantinopel im Vorübergehen einnahm. Danach kam das neu errichtete Byzantinische Reich mit seiner Doppelrolle als Oströmisches Reich und Verteidiger gegen die Osmanen nicht mehr klar.
Die Eroberung durch den 4.Kreuzzug hatte dem Reich - nach vielfältigen Fehlentwicklungen, zumindest aus der Sicht im Nachhinein - das Kreuz gebrochen.

VG
Christian

[WDPG]

Zitat von 913Chris

Seit 1204 war Byzanz zum Untergang verurteilt! Das zeigte scih, als 1261 ein nicäisches Heer das unverteidigte Konstantinopel im Vorübergehen einnahm. Danach kam das neu errichtete Byzantinische Reich mit seiner Doppelrolle als Oströmisches Reich und Verteidiger gegen die Osmanen nicht mehr klar.
Die Eroberung durch den 4.Kreuzzug hatte dem Reich - nach vielfältigen Fehlentwicklungen, zumindest aus der Sicht im Nachhinein - das Kreuz gebrochen.

VG
Christian

Zumindest ist es danach kaum mehr möglich gewesen. Wäre nach Michael Palaiologos ein fähiger Kaiser sein Nachfolger gewesen hätte man vielleicht noch eine Chance gehabt. Vorausgesetzt die Gefahr aus dem Westen hätte Nachgelassen und man hätte die finanziellen Schwierigkeiten in Griff bekommen. Möglich wäre es vielleicht noch gewesen den Abstieg zu verhindern, aber da hätte schon viel, ja sogar sehr viel getan werden müssen.

Was die Eroberung von Konstantinopel im 4.Kreuzzug betrifft, stellt sich auch die Frage warum konnte es soweit kommen. Meiner Meinung nach hauptsächlich aus 3 Gründen: Unfähigkeit der Kaiser der Dynastie der Angeloi, die finanziellen Schwierigkeiten die durch die Großmachtpolitik von Manuel I zustande gekommen sind und durch strukturelle Probleme

[Ronin]

Na eben! Die Frage kann doch eigentlich nicht lauten, ob der Einsatz christlicher Kreuzfahrerheere Byzanz hätten retten können, sonder vielmehr: "Wäre ohne das Kreuzfahrerheer und die Ereignisse von 1204 Byzanz (länger) in der Lage gewesen, sich gegen die türkischen Invasoren zur Wehr zu setzten?"

Bei der Beurteilung der Ereignisse von 1204 sollte man vielleicht nicht nur die byzantin. Sichtweise betrachten, sondern auch die der Kreuzfahrer: Schließlich war Konstantinopel mit seinen Schätzen schon immer ein Ort der Begierde der latein. Kreuzfahrer gewesen. Schon früher hatte man in Konstantinopel schließlich gehörige Angst vor einer Eroberung duch latein. Christen.
Dazu kam ja noch, dass sich das Heer von 1204 gerade eben erst immens bei Venedig verschuldet hatte!!

[WDPG]

Zitat von Ronin

Na eben! Die Frage kann doch eigentlich nicht lauten, ob der Einsatz christlicher Kreuzfahrerheere Byzanz hätten retten können, sonder vielmehr: "Wäre ohne das Kreuzfahrerheer und die Ereignisse von 1204 Byzanz (länger) in der Lage gewesen, sich gegen die türkischen Invasoren zur Wehr zu setzten?"

Bei der Beurteilung der Ereignisse von 1204 sollte man vielleicht nicht nur die byzantin. Sichtweise betrachten, sondern auch die der Kreuzfahrer: Schließlich war Konstantinopel mit seinen Schätzen schon immer ein Ort der Begierde der latein. Kreuzfahrer gewesen. Schon früher hatte man in Konstantinopel schließlich gehörige Angst vor einer Eroberung duch latein. Christen.
Dazu kam ja noch, dass sich das Heer von 1204 gerade eben erst immens bei Venedig verschuldet hatte!!

Danke für deine Antwort. Die Frage ob ein Kreuzfahrerheer Byzanz noch retten hätte können, hab ich absichtlich so gestellt. Immerhin versuchten Johannes V, Manuel II und Johannes VII Hilfe im Westen und erhofften, einen Kreuzzug, der ihnen gegen die Osmanen helfen sollte.

Was das mit 1204 betrifft, wie ich schon geschrieben habe finde ich auch, dass das der entscheidende Punkt ist. Was die andere Sichtweise betrifft: Die Kreuzfahrer haben schon seit beginn des 1. Kreuzzugs, ja eigentlich seit dem Volkskreuzzug Misstrauen gegenüber Byzanz gehegt. Es kamen einfach mehrere Umstände zusammen die der Doge von Venedig geschickt nutzte.

Ob man ohne Kreuzzug von 1204 die "Türkengefahr" überstanden hätte? Könnte sein, vorrausgesetzt es wären fähige Kaiser an die Macht gekommen.

[Scifi]

Zitat von WDPG

Mich interessiert eure Meinung zu dieser Frage: Hätte man den Untergang von Byzanz mit einem Kreuzzug noch abwenden können? Immer wieder versuchten Kaiser einen Kreuzzug der europäischen Mächte gegen die Osmanen zu organisieren. Johannes V, Manuel II und auch Johannes VIII versuchte die Europäer dazu zu bringen ihnen zu helfen.
Wären die Europäer überhaupt die Kraft gehabt die Osmanen zu dieser Zeit zu besiegen? Wenn ja welche Mächte hätten daran Teilnehmen müssen? Hätte so ein Kreuzzug Byzanz überhaupt gerettet? Und wann hätte dieser stattfinden müssen?

Die beste Chance hätte es wohl zu Beginn des 15. Jhs. gegeben, als es nach dem Tod Bejazids I. zu Thronfolgekämpfen kam und die Osmanen durch Timur Leng geschwächt waren.

[WDPG]

Zitat von Scifi

Die beste Chance hätte es wohl zu Beginn des 15. Jhs. gegeben, als es nach dem Tod Bejazids I. zu Thronfolgekämpfen kam und die Osmanen durch Timur Leng geschwächt waren.

Da hast du sicherlich recht, hätten sich in dieser Zeit die europäischen Staaten zu einer neuen Offensive gegen die Osmanen durchringen können und Byzanz nochmals alle seine Kräfte aufgeboten dann wären die Chancen gar nicht so schlecht gewesen nochmals etliche Gebiete erobern zu können und damit eine Basis für das überleben des Reichs zu schaffen, aber die Europäer interessierten sich für die Osmanan solange sie geschwächt waren nicht, es scheint als wäre das "Osmananproblem" ein Problem gewesen von dem die Mächte Europas nur was wissen wollten wenns wieder mal kritisch wurde.

[WDPG]

Eine Frage zum Thema die ich nochmals in den Raum stellen möchte:

Wie (denkt ihr) hätte sich der Lauf der Geschichte verändert, wenn der 4. Kreuzzug nicht nach Byzanz gezogen wäre?