Bilanz über die Kreuzzüge

[WDPG]

Zitat von 913Chris

Daneben (!) aber waren eigentlich alle Kreuzritter auch auf Beute und Ruhm aus, ....

Ich denke die Motive waren vielseitig, erstens mal das religiöse Motiv, würde ich auch nicht unterschätzen, gerade im Mittelalter.
Die Kreuzzugsführer etwa junge Adelige hatten wohl oft Gebiet oder den Ausbau ihrer Macht (etwa bei großen Herrschern) im Sinn.
Viele der kleinen Leute (etwa beim Volkskreuzzug) waren wohl einfach auf ein besseres Leben aus. Es war sozusagen eine Chance.
Bei den Rittern sind es wohl oft Beute und Ruhm gewesen.

[dArc]

-Welcher Kreuzzug war der "schändlichste" und warum?

Denke der Kreuzzug nach Jerusalem im August 1096.
Auf verschiedenen Wegen zogen vier Kreuzzugsheere in Richtung Jerusalem.
An bewaffneter Pilgerfahrt nahmen G. von Bouillon, Herzog von Niederlothringen und sein Bruder Balduin so wie viele andere Adlige von Rang teil.
Im Juli 1099 gelang dem vereinten Kreuzfahrerheer, Jerusalem einzunehmen. Der Jubel der darüber in christlicher Welt ausbrach, war überschattet durch ein fürchterliches Blutbad, das die Eroberer in Jerusalem angerichtet hatten.

[Sansavoir]

Welcher Kreuzzug der "schändlichste" war, ist schwer zu beurteilen. Oben wurde schon der 1. Kreuzzug genannt. Aber ich finde auch der 4. Kreuzzug von 1204, der in der Eroberung Konstantinopels endete oder die Kinderkreuzzüge von 1212 waren "schändlich". Der 3. Kreuzzug von 1189 bis 1192 gehört beim genauen Hinsehen sicher auch dazu, hier wird sicher viel durch Legenden über die "edlen Helden" Richard Löwenherz und Saladin beschönigt.

[WDPG]

Zitat von dArc

-Welcher Kreuzzug war der "schändlichste" und warum?

Denke der Kreuzzug nach Jerusalem im August 1096.
.....

Stimmt, der erste Kreuzzug war aus Sicht der Kreuzritter zwar ein Erfolg, aber man sollte auch sehen das er große Schattenseiten hatte, wie die von dir erwähnte Eroberung Jerusalems. Aber als schändlichsten Kreuzzug würde ich ihn nicht bezeichnen. Im 4. Kreuzzug z.B. gabs auch eine grausame Plünderung, aber diesesmal gegen eine Stadt aus der eigenen Religion, außerdem hatte der 4. Kreuzzug auf die Gesamtbewegung einen negativen Einfluss, der 1. nicht.

[Dietrich]

Zitat von dArc

-Welcher Kreuzzug war der "schändlichste" und warum?

Die fatalsten Auswirkungen auf Europa hatte sicher der 4. Kreuzzug. Zunächst einmal plünderten christliche Kreuzfahrer hemmunglslos die christliche Metropole Byzanz, erschlugen christliche Ritter Christen, obwohl ihr eigentlicher Auftrag die Befreiung Jerusalems war.

Viel schlimmer waren allerdings die politischen Folgen. Der 4. Kreuzzug brach die Stärke von Byzanz so nachhaltig, dass es dem Vorrücken der Türken im 13. und 14. Jh. nichts entgegensetzen konnte und die Türken ohne den Sperrriegel des Byzantinischen Reichs ungehindert Südosteuropa überfluten konnten.

Ironie der Geschichte war, dass die Venezianer, die die Ableitung des Kreuzzugs von Palästina nach Byzanz in Szene gesetzt hatten, letztlich ihre eigene machtpolitische Ausblutung verursachten. Zwar fielen der Republik Venedig zunächst Handelsprivilegien, strategische Inseln im östlichen Mittelmeer und Reichtümer in den Schoß. Aber die Türkenflut, deren Schleusen die Venezianer selbst geöffnet hatten, vernichtete die venezianische Machtposition im Mittelmeer und blutete die Republik finanziell aus.

Insofern kann man ohne Übertreibung sagen, dass der 4. Kreuzzug die politisch nachhaltigsten und schädlichsten Folgen hatte.

[Suebe]

Zitat von Dietrich

Die

Viel schlimmer waren allerdings die politischen Folgen. Der 4. Kreuzzug brach die Stärke von Byzanz so nachhaltig, dass es dem Vorrücken der Türken im 13. und 14. Jh. nichts entgegensetzen konnte und die Türken ohne den Sperrriegel des Byzantinischen Reichs ungehindert Südosteuropa überfluten konnten.

Das kann man häufig lesen.

Aber, 250 Jahre sind doch eine verdammt lange Zeit. Bis zur Eroberung Konstantinopels durch die Türken. Da gab es längst keine Kreuzfahrerstaaten mehr.
Die USA existieren heute gerade mal 235 Jahre!

Ich halte dies für zu weit hergeholt.

[Dietrich]

Zitat von Suebe

Aber, 250 Jahre sind doch eine verdammt lange Zeit. Bis zur Eroberung Konstantinopels durch die Türken. Da gab es längst keine Kreuzfahrerstaaten mehr.

Die Kreuzfahrer des 4. Kreuzzugs vernichteten 1204 das Byzantinische Reich, das danach nur noch als machtloser Kleinstaat "Nikaia" existierte. Das änderte sich auch nicht, als die Hauptstadt Konstantinopel 1261 zurückerobert wurde. Inzwischen waren Serbien und Bulgarien dem Byzantinischen Reich verloren gegangen, die Türken waren nahe an die Hauptstadt herangerückt und standen bereits 1326 vor Konstantinopel. Die 120 Jahre danach fristete Byzanz nur noch ein Dasein als Stadtstaat mit Vasallenstatus, der Tribute an die Türken zu entrichten hatte.

Es ist ganz offensichtlich, dass der 4. Kreuzzug den Untergang von Byzanz einleitete, auch wenn sich der Todeskampf als machtloser Kleinstaat noch eine Weile hinzog.

[Nafets]

Zitat von Dietrich

Es ist ganz offensichtlich, dass der 4. Kreuzzug den Untergang von Byzanz einleitete, auch wenn sich der Todeskampf als machtloser Kleinstaat noch eine Weile hinzog.

Das sehe ich ähnlich wie du. Sicher könnte man darüber auch streiten.

Die nachfolgende Karte sagt zwar nichts über den tatsächlichen, inneren Werdegang im byzantinischen Reich und dessen Ursachen aus, zeigt aber zumindest optisch, wie sich der Herrschaftsbereich im Laufe der Zeit geändert hat.


Wikipedia; Jniemenmaa, Bigdaddy1204

[WDPG]

Zitat von Suebe

Das kann man häufig lesen.

Aber, 250 Jahre sind doch eine verdammt lange Zeit. Bis zur Eroberung Konstantinopels durch die Türken. Da gab es längst keine Kreuzfahrerstaaten mehr.
Die USA existieren heute gerade mal 235 Jahre!

Ich halte dies für zu weit hergeholt.

Nein ist nicht weit hergeholt, die Zeitabstände machen da gar nicht mal so viel aus, die Schlacht von Manzikert und der Verlust Kleinasiens waren noch länger aus, dennoch schwächten auch sie das Reich nachhaltig. Es gelang Byzanz zwar unter den Komnenen eine neue Blütezeit zu erreichen, aber man war bei weitem nicht mehr so stabil wie vorher.

1204 war schon eine harter Schlag für Byzanzl. Bis dorthin könnte man Konstantinopel als die reichste Stadt Europas bezeichnen, dieser Reichtum ging mit dem Kreuzzug verloren. Nach dem Kreuzzug bildete sich eine Kreuzritterstaat in Konstantinopel, der nichts dazu beitrug an der Lage der Stadt etwas zu verbessern. Sicher es bildeten sich relativ stabile griechische Kleinreiche rund um Konstantinopel, darunter das von Nikea. Dieses stand wirtschaftlich auf gesunden Beinen und konnte schließlich auch Konstantinopel wieder zurückgewinnen. Aber dann kamen schon die Probleme, die Stadt musste wiederaufgebaut werden, was hohe Summen verschlang und schlimmer noch, die Erben der Kreuzritter gaben ihre Ansprüche nicht auf, sondern suchten Hilfe im Westen. Somit bestand für Byzanz unter Michael Palaiologos ständig die Gefahr vom Westen her erneut angegriffen zu werden. Eine Gefahr die ersten nur dadurch abgewendet werden konnte das man sich finanziell selbst ruinierte und die dazu führten den Osten zu vernachlässigen, wo das Rum-Seldschukenreich zerfiel und kleine türkischen Fürstentümer, darunter die Osmanen ihren Aufstieg erlebten.
Beide Faktoren trugen erheblich zum Niedergang bei, der schließlich (zugegeben nach relativ langer Zeit) zum Untergang führte.

Gibt also doch einen Zusammenhang zwischen 1204 und 1453, auch wenn es 1453 keine Kreuzritterstaaten mehr gab.

[Suebe]

Leute,

1/4Jahrtausend!
Setzt meinetwegen das Ende des Byzantinischen Reiches mit der Eroberung durch die Kreuzfahrer gleich.

Aber die Eroberung durch die Osmanen, deren Reich es zdZ noch gar nicht gab, als Folge des Kreuzzuges anzusetzen sehe ich als überzogen.
Vicksburg hat mit der Mondlandung soviel auch nicht zu tun.