Päpstin Johanna

[Scifi]

Zu allen schon vorgebrachten Argumenten möchte ich ergänzend hinzufügen, dass im 9. und 10. Jh. alle Päpste entweder aus Rom oder Mittelitalien stammten und aufgrund innerrömischer Machtkämpfe auf den Stuhl Petri kamen oder, sofern sie von anderswo stammten, von den fränkischen/deutschen/italienischen Herrschern eingesetzt wurden. Dass ein Engländer/eine Engländerin aufgrund seiner/ihrer Gelehrsamkeit gewählt worden sein soll, passt also überhaupt nicht ins Bild.
Auch dass sie in Athen studiert haben soll, ist außerordentlich wenig plausibel: Athen war im 9./10. Jh. eine ziemlich heruntergekommene kleine Provinzialstadt. Von antiker Gelehrsamkeit war nichts mehr übrig.

[cäsar]

Obwohl ich eine eher Johanna-feindliche Einstellung() sehe, sei das Folgende vermerkt: 1.)Seit der Papstwahl nach dem Tod des Papstes Johannes VIII. muss sich jeder Neugewählte auf einen Stuhl,der von unten her, da wo beim Mann das Geschlecht ist, geöffnet ist, setzen und von einem bestimmten Mitglied des Kardinalskollegiums "prüfen" lassen. Dieser "Test" wurde lange Zeit angewandt.
2.)Es gibt in Rom die Geschichte, welche besagt, dass ein Kardinal/Papst während einer Prozession mit Wehen zusammengebrochen ist und darauf gesteinigt wurde. Wo das gewesen sein soll steht heute so ein kleiner Marienaltar.
3.) Der Vatikan schweigt zu dem Thema....

[Scifi]

Zitat von cäsar

3.) Der Vatikan schweigt zu dem Thema....

Bei allem Respekt, aber das ist die typische Haltung von Verschwörungstheoretikern. Die behaupten z.B., die US-Regierung kollaboriere mit Aliens, und argumentieren, wenn die Regierung nicht das Gegenteil beweisen könne, stimme es. Grundsätzlich muss aber jeder das beweisen, was er behauptet, zumindest beim seriösen Journalismus und der seriösen Wissenschaft. Oder könntest Du beweisen, dass Du keine Affäre mit Frau Ypsilanti hast?
Außerdem: Was, bitte, sollten Dementis des Vatikans bringen? Er könnte dementieren, so viel er will, wer an die Päpstin Johanna glaubt, würde trotzdem nicht von seiner Meinung abweichen.

[lorginn]

Zitat von cäsar

muss sich jeder Neugewählte auf einen Stuhl,der von unten her, da wo beim Mann das Geschlecht ist, geöffnet ist, setzen und von einem bestimmten Mitglied des Kardinalskollegiums "prüfen" lassen. Dieser "Test" wurde lange Zeit angewandt.

Meine Frage an die Experten: Gibt es diesen Stuhl oder nicht? Als Original wohl eher nicht. Oder existieren Abbildungen davon? Glaube diese bereits im TV gesehen zu haben...
lG

[cäsar]

Lieber Scifi, so einfach kann man mich nun denen auch nicht zuordnen!

Es spricht nichts für den Vatikan und seine Anti-Johanna Haltung. Ich meine, wenn ich anführe dass er keine Stellungnahme abgibt in dem Sinne als ein Argument gegen ihn, da er doch sonst zu allem Sch... seine Meinung abgibt und Dinge dementiert deren genaues Gegenteil bewiesen ist. Sachlich gesehen sprechen die Dinge doch für Johanna. Gibs halt auch zu...

Und den Gesclechts -Stuhl gibts auch noch.
Und die Marien-Gedenkstätte

[Scifi]

Lieber Cäsar,
1. Der erste schriftliche Beleg stammt aus dem späten 13. Jhdt. Regiert haben soll Päpstin Johanna im 9. oder 10. Jh. Mündliche Überlieferungen sind aber nur über einen Zeitraum von maximal 200 Jahren hinweg halbwegs zuverlässig. (Siehe Herodot, der sich auch viel auf mündliche Überlieferungen stützen musste. Was er über die letzten ca. 200 Jahre berichtete, stimmte weitgehend, das davor war schon sehr sagenhaft.)
2. Zwei weitere Gegenargumente habe ich schon im Beitrag #21 angeführt.
3. Welche Dinge dementiert der Vatikan, deren Gegenteil bewiesen ist?
4. Inwieweit soll ein Marienaltar diese Geschichte beweisen?
5. Im 9./10. Jhdt. war das Papsttum ständig in Konflikte mit italienischen Adelsgeschlechtern und dem Patriarchen in Byzanz verwickelt. Glaubst Du nicht, die hätten so einen Skandal propagandistisch verwertet?
6. Lorginns Frage hast Du auch noch nicht beantwortet.

Ach ja: Ich warte immer noch auf den Beweis, dass Du nichts mit Frau Ypsilanti hast!

[Talley]

Zitat von lorginn

Meine Frage an die Experten: Gibt es diesen Stuhl oder nicht? Als Original wohl eher nicht. Oder existieren Abbildungen davon? Glaube diese bereits im TV gesehen zu haben...

Diesen Stuhl gibt es. Es ist die sedia stercoraria und steht in den Vatikanischen Museen im Gabinetto delle Maschere, im Maskensaal.


Höchstwahrscheinlich handelt es sich um einen recht luxuriös angefertigten Toilettensitz aus der Antike (er heißt ja auch "Kotstuhl"). Aufgrund seines repräsentativen Aussehens fand er in San Giovanni in Laterano als Thron Verwendung. Dort soll der frischgewählte Papst Platz genommen und Almosen verteilt haben. Julius II soll diesen Brauch gestoppt haben, vielleicht wurde ihm die anrüchige Vergangenheit des "Thrones" bewusst. (Man beschäftigte sich ja nun eingehend mit der antiken Vergangenheit.)

Es gibt aber auch Legenden über die eingehende genitalen Untersuchung der gewählten Kandidaten bei der Papstwahl, die zugegebenermaßen recht konkret ausfallen. Sollten diese Legenden der Wahrheit entsprechen, erschiene es mir allerdings viel wahrscheinlicher, dass nicht die Wahl einer Frau verhindert werden sollte, sondern die Wahl eines Kastraten.

[Scifi]

Zitat von Talley

Sollten diese Legenden der Wahrheit entsprechen, erschiene es mir allerdings viel wahrscheinlicher, dass nicht die Wahl einer Frau verhindert werden sollte, sondern die Wahl eines Kastraten.

Das halte ich für sehr gut möglich, da Kastration schon für das Priestertum disqualifiziert.

[Hügl]

Zitat von Scifi

Das halte ich für sehr gut möglich, da Kastration schon für das Priestertum disqualifiziert.

Warum eigentlich? Ein katholischer Prister darf mit seinem ... eh nix "anstellen"

[Scifi]

Zitat von Hügl

Warum eigentlich? Ein katholischer Prister darf mit seinem ... eh nix "anstellen"

Warum, weiß ich leider auch nicht. Ich weiß nur, dass, als sich der frühchristliche Schriftsteller Origenes selbst kastrierte, eine heftige Debatte darüber entbrannte, ob er damit noch für's Priesteramt tauglich sei. Ausdrücklich verboten wurde die Kastration von Papst Sixtus V. (was aber nicht verhinderte, dass Kastraten noch jahrhundertelang in der Musik eine Rolle spielten).
Ich kann nur spekulieren, aber vielleicht hängt die ablehnende Haltung der Kirche auch damit zusammen, dass die Kastration von Priestern in manchen heidnischen Religionen, vor allem dem Kybele-Kult, eine Rolle spielte. Außerdem sind Eunuchen halt keine richtigen Männer mehr, und das Priesteramt ist nun mal Männern vorbehalten.