Der Ritter schlecht hin

[Talley]

Zitat von Scifi

Johann der Blinde ...
Er wurde von Brescia um Hilfe gebeten, das ihm auch die Signorie über die Stadt anbot. ... Er konnte also durchaus darauf spekulieren, seinen Italienkrieg mit erst dort besorgten Truppen zu führen. ... Allerdings waren die meisten seiner Verbündeten abgefallen ...

Einige Jahrhunderte Italienkriege hätten ihm verdeutlichen können, dass die italienischen Städte immer mit demjenigen paktierten, der zu schwach war sie beherrschen zu können. Wurde dieser zu stark, so wechselten sie flugs die Seite. Soviel Abstaktionsvermögen ist vielleicht aber etwas zuviel verlangt von einem normalen mittelalterlichen Herrscher.

Was seinen Tod anbelangt: Der zeugt nicht von Dummheit, sondern von grenzenloser Tapferkeit.

Naja, ich finde den Übergang fließend. Sein Sohn Karl hat mehr Intelligenz bewiesen, eine hoffnungslos verlorene Schlacht zu verlassen.

Ludwig muss man zumindest zugute halten, dass er sich voll und ganz für sein Kreuzzugsideal einsetzte, sich also für etwas einsetzte, woran er glaubte.

Was ihn aber nicht abhalten hätte müssen, aus den Fehlern seiner Vorgänger zu lernen.

[Scifi]

Zitat von Talley

Naja, ich finde den Übergang fließend. Sein Sohn Karl hat mehr Intelligenz bewiesen, eine hoffnungslos verlorene Schlacht zu verlassen.

Man könnte es auch Feigheit oder Verrat nennen. Karl soll das Schlachtfeld ja schon ziemlich früh verlassen haben.

Zitat von Talley

Was ihn aber nicht abhalten hätte müssen, aus den Fehlern seiner Vorgänger zu lernen.

Wieso? Es waren ja nicht alle Kreuzzüge komplette Fehlschläge.

[Talley]

Zitat von Scifi

Man könnte es auch Feigheit oder Verrat nennen. Karl soll das Schlachtfeld ja schon ziemlich früh verlassen haben.

Gut, so unterscheiden sich wohl die Ansichten. Sich vor lauter Kühnheit in den sicheren Untergang zu stürzen ist in meinen Augen dumm. Tapferer ist es dann, einen geordneten Rückzug zu organisieren und versuchen zu halten was zu halten ist. Aber ich bin ja auch nicht Fan von Johann dem Blinden und auch nicht von Johann dem Guten, sondern von Karl, der unnütze Kühnheit über Bord warf und mit Intelligenz wiederholte, was seine Vorgänger verspielten.

Wieso? Es waren ja nicht alle Kreuzzüge komplette Fehlschläge.

Nein, das nicht. Aber es ist erstaunlich, wie die Kreuzfahrer die gleichen Fehler immer wieder machten mit immer den gleichen Misserfolgen.

[Scifi]

Zitat von Talley

Gut, so unterscheiden sich wohl die Ansichten. Sich vor lauter Kühnheit in den sicheren Untergang zu stürzen ist in meinen Augen dumm. Tapferer ist es dann, einen geordneten Rückzug zu organisieren und versuchen zu halten was zu halten ist. Aber ich bin ja auch nicht Fan von Johann dem Blinden und auch nicht von Johann dem Guten, sondern von Karl, der unnütze Kühnheit über Bord warf und mit Intelligenz wiederholte, was seine Vorgänger verspielten.

Erstens organisierte Karl keinen geordneten Rückzug, sondern haute ab. Zweitens hat nicht der Soldat zu entscheiden, ob man sich zurückzieht, sondern der Kommandeur. Das war weder Johann noch Karl, sondern König Philipp VI. Wenn die Schlachtteilnehmer einfach auf eigene Faust davonlaufen, ist das zwar menschlich verständlich, aber trotzdem feige.

Zitat von Talley

Nein, das nicht. Aber es ist erstaunlich, wie die Kreuzfahrer die gleichen Fehler immer wieder machten mit immer den gleichen Misserfolgen.

Allerdings waren ihre Möglichkeiten auch arg eingeschränkt. Ziel war letztlich die Befreiung Jerusalems, alles andere, wie die versuchten Eroberungen von Ägypten und Tunis, waren flankierende Maßnahmen. Dass Jerusalem von mächtigen Nachbarn umgeben war, ließ sich nicht ändern. Insofern war z. B. der Versuch einer Eroberung Ägyptens durchaus sinnvoll.

[Talley]

Zitat von Scifi

Erstens organisierte Karl keinen geordneten Rückzug, sondern haute ab. Zweitens hat nicht der Soldat zu entscheiden, ob man sich zurückzieht, sondern der Kommandeur. Das war weder Johann noch Karl, sondern König Philipp VI. Wenn die Schlachtteilnehmer einfach auf eigene Faust davonlaufen, ist das zwar menschlich verständlich, aber trotzdem feige.

Du hast doch auch deinen Delbrück gelesen. Laut ihm denkst du da viel zu modern. In der mittelalterlichen Ritterschlacht gibt es keinen Kommandeur und keine Befehlsempfänger, sondern eine riesige Anzahl von Zweikämpfern, die die Schlacht so gestalten, wie sie es für richtig halten.

Allerdings waren ihre Möglichkeiten auch arg eingeschränkt. Ziel war letztlich die Befreiung Jerusalems, alles andere, wie die versuchten Eroberungen von Ägypten und Tunis, waren flankierende Maßnahmen. Dass Jerusalem von mächtigen Nachbarn umgeben war, ließ sich nicht ändern. Insofern war z. B. der Versuch einer Eroberung Ägyptens durchaus sinnvoll.

Der Ansatz, Palästina über Ägypten auszuhebeln und Ägypten via Tunis ist auch nicht zu beanstanden. Aber in Tunis anzulanden und kein ausreichendes Belagerungsgerät für die Festung dabei zu haben, ist eine Form von Irrsinn. Ebenso wurden die Fehler von Hattin von den Kreuzfahrern doch etliche Male wiederholt.

Aber ich gestehe, ich verlange von den mittelalterlichen Kämpen zuviel. Aufklärung vor dem Gefecht und Erkundung standen gar nicht hoch im Kurs. Hau drauf und Schluss, so war die Idealvorstellung. Intelligenz im Gefecht und taktische Führung der Truppen, das gab es erst viel später. Oder früher. Also durften die Kreuzfahrer mit "Hurra" ins Unglück rennen, es entsprach einfach der Zeit.

[Stonewall Jackson]

Ein Ritter konnte nicht einfach den Schlachtort verlassen, die Ritter waren meist Dienstmannen und ihrem Eid verpflichtet, es gab damals auch schon so etwas wie Fahnenflucht.

Aber das Bild von Rittern ist in der Öffentlichkeit meist ein falsches! Die meisten Ritter lebten nicht in Burgen, sondern in festen Häusern, manchmal auch nur in Turmhügelburgen, die teilweise nicht einmal aus Steinen erbaut wurden. Eine interessante Internetseite zu dem Thema ist: Die Prignitz entdecken --- Aufsatz über die Prignitzer Turmhügel