Anderer Schlachtausgang bei Actium

[WDPG]

Nun möcht ich wieder mal einen Beitrag zum Thema Gedankenspiele erstellen:

Was wäre passiert wenn Augustus Truppen die Schlacht bei Actium verloren hätten?

Freue mich auf eure Antworten.

[913Chris]

Der Bürgerkrieg wäre noch a bissl weiter gegangen - Augustus war ja nicht persönlich dabei, der hätte also von Rom aus weiter machen können (je nachdem, wie schwer seine Niederlage gewesen wäre), und selbst wenn Antonius gefallen wäre, Gegner hätten sich immer gefunden...
so lange, bis halt eine Partei als letzter Sieger festgestanden wäre - so wie´s halt auch in der Realität war...

VG
Christian

[RedScorpion]

M.E. wär's dann das Ende gewesen, und zwar nicht nur jenes des Augustus, sondern das des Röm. Reiches.


LG

[913Chris]

Weil´s dann in einen Antonius/Kleopatra-Teil und einen Nachfolger-des-Augustus-Teil zerfallen wär? Oder warum?

VG
Christian

[RedScorpion]

Zitat von 913Chris

Weil´s dann in einen Antonius/Kleopatra-Teil und einen Nachfolger-des-Augustus-Teil zerfallen wär? Oder warum?

VG
Christian

Weil er dann das Reich nicht nur institutionell, sondern auch sozial nicht hätte völlig umkrempeln können, um es überlebensfähig zu machen... das ist ja sein grösstes Verdienst, und das konnte er erst nach dem Niederringen seiner Gegner in Angriff nehmen.


LG

[913Chris]

Ach, so meinst du das. Ich hätte dein Mail jetzt so interpretiert, dass es gleich nach Actium - falls Augustus die Schlacht verloren hätte - nicht mehr existiert hätte...

VG
Christian

[RedScorpion]

Zitat von 913Chris

Ach, so meinst du das. Ich hätte dein Mail jetzt so interpretiert, dass es gleich nach Actium - falls Augustus die Schlacht verloren hätte - nicht mehr existiert hätte...

VG
Christian

Das wär' das Aus des Octavius gewesen, Antonius hätte das Reich vllt noch eine Weile über Wasser gehalten, aber spätestens nach seinem Tod wär's im Zentrum wieder rundgegangen, wahrscheinlich dann schon begleitet von Zerfallserscheinungen an den (reichen) Rändern des Reiches.

Selbst ein Wiederauferstehen Karthagos würd' ich nicht als so abwegig erachten (der Osten wär' flöten gewesen, und im heutigen Marokko gab's noch Restreiche)... aber das ist natürlich Spekulation.

Der Abschnitt weiter oben aber nicht.

Man kann die Leistung für das Reich bei aller Kritik an der Person Augustus gar nicht hoch genug einschätzen, denn seien wir ehrlich:

Was war Rom vor 146 v.C., vor den Kaisern, vor der Symbiose mit griechischer und vorderorientalischer Kultur? Ich will nicht sagen: 'ein Bauernkaff spiessiger schlechtaussehender Krieger!', aber all in all ging's oft sehr arg kleinkariert zu, und die Leistungen, die die Menschheit weitergebracht haben, kommen erst mit Augustus in die Welt...


LG

[Scifi]

Zitat von RedScorpion

Selbst ein Wiederauferstehen Karthagos würd' ich nicht als so abwegig erachten (der Osten wär' flöten gewesen, und im heutigen Marokko gab's noch Restreiche)... aber das ist natürlich Spekulation.

Das sicher nicht. Karthago war eine Handelsstadt mit wenigen tausend Phöniziern gewesen, von denen nach der Zerstörung wohl nicht mehr allzu viele übrigblieben. Zur Zeit von Actium war es eine römische Kolonie aus römischen Ansiedlern, hatte also überhaupt nichts punisches mehr an sich.
An "Restreichen" bestanden noch Numidien und Mauretanien, die aber beide nichts mit Karthago und den Puniern zu tun hatten.

[Scifi]

Welche Folgen ein Sieg von Antonius tatsächlich gehabt hätte, ist schwer zu sagen. Die Anhänger von Augustus wären wahrscheinlich ziemlich entmutigt gewesen und Oktavian wäre auch politisch stark angeschlagen gewesen, ich glaube nicht, dass man so rasch eine neue Flotte aufgestellt hätte. Das Landheer hätte es zwar noch gegeben, aber ohne Flotte konnte es nicht gut nach Ägypten ziehen. Umgekehrt wären die Erfolgsaussichten einer Landung Antonius' in Italien wohl auch nicht sehr groß gewesen: Schon allein die Vorstellung, unter die Herrschaft der verhassten Kleopatra zu kommen, hätte die Römer mobilisiert. Wahrscheinlich hätte man sich also einfach auf den Status quo ante geeinigt, und etwa ein bis zwei Jahrzehnte später wäre es zu einem erneuten Waffengang gekommen.

Alternative: Oktavian ist so geschwächt, dass bei einer Landung von Antonius in Italien die meisten von Oktavians Anhängern zu ihm überlaufen. Dann hätte Antonius zwar das ganze Reich in seine Gewalt bekommen, aber was dann? Von Alexandria aus konnte er unmöglich das Reich regieren, in Italien wäre es da bald zu einem Aufstand gekommen. Er hätte also doch nach Rom zurückkehren oder seinen Sitz allenfalls in Griechenland nehmen müssen. Alexander Helios, seinen ältesten Sohn von Kleopatra, hätten die Römer aber nie als seinen Nachfolger akzeptiert, daher wäre nach Antonius' Tod seine Herrschaft zusammengebrochen und die Republik wiederhergestellt worden. Kleopatra wäre es jedoch vielleicht gelungen, in diesen Wirren einen größeren Teil der östlichen Reichshälfte, insbesondere Syrien und vielleicht Teile Kleinasiens und der Ägäis, unter ihre Kontrolle zu bekommen. Dieses Reich wäre den Ptolemaiern vielleicht noch eine Weile verblieben, schließlich aber doch wieder von den Römern zerstört und unterworfen worden.
Im Endergebnis wäre also auch bei einem Sieg von Antonius die Geschichte wohl nicht wesentlich anders verlaufen.

[RedScorpion]

Zitat von Scifi

Das sicher nicht. Karthago war eine Handelsstadt mit wenigen tausend Phöniziern gewesen...

Nach Gelehrtenmeinung hatte Karthago Stadt bis 146 v.C. mindestens eine halbe Million Einwohner, übertraf Rom somit.

Zitat von Scifi

...
von denen nach der Zerstörung wohl nicht mehr allzu viele übrigblieben. Zur Zeit von Actium war es eine römische Kolonie aus römischen Ansiedlern, hatte also überhaupt nichts punisches mehr an sich.
...

Nur bez. der ehemaligen Zentrale.

Zitat von Scifi

...An "Restreichen" bestanden noch Numidien und Mauretanien, die aber beide nichts mit Karthago und den Puniern zu tun hatten.

... die aber das Erbe Karthagos geschickter bzw. leichter als Rom hätten antreten können.

Zitat von Scifi

Welche Folgen ein Sieg von Antonius tatsächlich gehabt hätte, ist schwer zu sagen.
...
Im Endergebnis wäre also auch bei einem Sieg von Antonius die Geschichte wohl nicht wesentlich anders verlaufen.

Mit anderen Worten, es ist völlig wurscht, dass Oktavian Staat und Gesellschaft völlig umkrempelte und Rom damit aus Provinzialität und Bürgerkriegen führte?

Zitat von Scifi

... hätten die Römer aber nie als seinen Nachfolger akzeptiert, daher wäre nach Antonius' Tod seine Herrschaft zusammengebrochen und die Republik wiederhergestellt worden.
...

Wie denn?


LG