Gefährlichste Feinde des Römischen Reichs

[RedScorpion]

Hmm,


Könnte es sein, dass die Gefahr durch Hunnen bzw. Germanen aus deutscher Sicht (aus offensichtlichen Gründen) überschätzt, jenes durch Parther/Sassaniden unterschätzt wird?


M.E. gingen, wie schon von Vorpostern angemerkt, erhebliche Ressourcen durch die ständigen Kämpfe (wobei "ständig" wohl relativ ist, aber die Intensität war doch wohl ein anderes Kaliber als "normale" römische Kriege) im Osten drauf, so dass man im entscheidenden Moment der Germanenabwehr mit Engpässen zu kämpfen hatte....


Bez. Karthago: Aehnlich wie am Beispiel Aegyptens ist die Frage berechtigt, ob ein karthagischer Sieg dem römischen Erbe wirklich das Ende bereitet hätte, oder ob man nicht unter karthagischer Oberherrschaft (wie unter umgekehrten Vorzeichen in Nordafrika oder eben Aegypten) einfach weitergelebt hätte, und Karthago romanisiert hätte, wie Karthago erst durch seine Niederlage Rom zu einer mediterranen Kultur und Gesellschaft gemacht hat (von Wissenschaft über Religion und Baustil bis zu Severern und semitischen Kaisern) ....


All in all mein' ich aber, dass der grösste Feind Roms Rom selbst bzw. seine trotz allem institutionellen Mängel waren (wie z.B. die Kaiserfolge, bzw. das Kaisertum überhaupt, dessen Rolle sich nicht schnell genug dem gesellschaftlichen Bedarf anglich), abgesehen von der im Vergleich zur heutigen Zeit hoffnungslos unterverbürokratisierten Verwaltung.




LG

[Phigo]

Zitat von Scifi

Sie brachten dem Reich letztlich den Untergang, insofern waren sie wohl schon bedrohlich ...

Zum Untergang eines Reiches gehört ein bisschen mehr als ein paar verlorene Schlachten...

Soldaten sind nur ein Teil eines Reichs, aber keineswegs eine Grundlage...

Rom wurde einige Male erobert und dennoch endete das Reich nicht, eine Hauptstadt zu erobern ist nicht genug um einem Reich den Todesstoß zu versetzen, so gesehen...

Zitat von Scifi

Wenn sie 387 auch das Kapitol erobert und abgefackelt hätten, wäre es mit Rom vorbei gewesen

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, dann wär ich längst schon Millionär...
Haben sie aber nicht. Das zählt.

[Scifi]

Meine Top 5:

1. Karthago
2. Gallier
3. Samniten
4. Germanen
5. Pyrrhos

Erläuterung:

Karthago: Hätten die Karthager im 2. Punischen Krieg die Seeherrschaft errungen, hätte Hannibal Rom belagern können, weil seine Truppen über das Meer hätten versorgt werden können. Dann wäre eine Eroberung Roms möglich gewesen.

Gallier: Hätten sie auch das Kapitol erobert und niedergebrannt, wäre es mit Rom aus gewesen.

Samniten: Hätten sie die Samniterkriege gewonnen, hätten sie den Latinerbund zerschlagen und Rom hätte seine Hegemonie in Mittelitalien verloren. Es wäre zu einer unbedeutenden Latinerstadt herabgesunken. Die Samniten hätten dann schon dafür gesorgt, dass es nie wieder emporsteigt.

Germanen: Sie banden jahrhundertelang die besten Kräfte des Reiches und brachten dem Westen schließlich das Aus.

Pyrrhos: Wäre es ihm gelungen, mehr Verbündete Roms in Italien zum Abfall zu bewegen, und wäre er nicht so unbeständig in seinen Entschlüssen gewesen, hätte eine Belagerung Roms durchaus Erfolg haben können.

[Scifi]

Zitat von Phigo

Zum Untergang eines Reiches gehört ein bisschen mehr als ein paar verlorene Schlachten...

Soldaten sind nur ein Teil eines Reichs, aber keineswegs eine Grundlage...

Rom wurde einige Male erobert und dennoch endete das Reich nicht, eine Hauptstadt zu erobern ist nicht genug um einem Reich den Todesstoß zu versetzen, so gesehen...

Natürlich hatte der Untergang des Römischen Reiches auch interne Ursachen. Aber die Germanen nahmen den Römern Stück für Stück wichtige Provinzen ab, u. a. das für die Getreideversorgung essentielle Afrika. Und letztlich übernahmen sie sogar in Italien die Macht, also was willst Du mehr?

Zitat von Phigo

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, dann wär ich längst schon Millionär...
Haben sie aber nicht. Das zählt.

Das gilt für die anderen hier aufgezählten Bedrohungen, u. a. Deine Makedonier und die Perser, aber auch. Die haben alle Rom nicht wirklich den Untergang gebracht, insofern waren sie nach Deiner Logik eh allesamt keine Bedrohungen.

[Phigo]

Zitat von Scifi

Das gilt für die anderen hier aufgezählten Bedrohungen, u. a. Deine Makedonier und die Perser, aber auch. Die haben alle Rom nicht wirklich den Untergang gebracht, insofern waren sie nach Deiner Logik eh allesamt keine Bedrohungen.

... Stimmt, das trifft hier auf alle zu. Dennoch waren manche mehr oder weniger bedrohlich. Und ich zähle die Gallier nicht zu den bedohlichsten, ebensowenig wie du die Sassaniden dazu zählst

Was die Germanen betrifft hast du naürlich recht. Die Eroberung Afrikas dürfte eine schwere Wunde gewesen sein (ist ja eigentlich auch unbestritten^^).

Insofern waren sie durchaus bedrohlich...

[Scifi]

Zitat von Phigo

... Stimmt, das trifft hier auf alle zu. Dennoch waren manche mehr oder weniger bedrohlich. Und ich zähle die Gallier nicht zu den bedohlichsten, ebensowenig wie du die Sassaniden dazu zählst

Die Gallier haben aber Rom mit Ausnahme des Kapitols erobert und niedergebrannt, während die Sassaniden nie auch nur in die Nähe Roms gelangten.
Livius berichtet bekanntlich, die Gallier seien durch ein Entsatzheer unter Camillus vertrieben worden. In Wahrheit wird es wohl eher so gewesen sein, dass sich die Römer schlicht und einfach freikauften, was auch bei Livius angedeutet wird: Auch er schreibt von entsprechenden Verhandlungen, die dann durch die Schlacht mit dem Entsatzheer obsolet wurden.
Livius berichtet weiters, dass es Überlegungen gegeben habe, das zerstörte Rom zu verlassen und stattdessen in das erst kürzlich eroberte und weitgehend leer stehende Veii zu übersiedeln. Falls die Überlieferung stimmt, wäre auch das das Ende Roms gewesen.

[Scifi]

Zitat von RedScorpion

Könnte es sein, dass die Gefahr durch Hunnen bzw. Germanen aus deutscher Sicht (aus offensichtlichen Gründen) überschätzt, jenes durch Parther/Sassaniden unterschätzt wird?

Na immerhin waren es die Germanen, die letztlich das Schicksal des Westens besiegelten, die Sassaniden hingegen nicht einmal das des Ostens.
Die Hunnen wiederum heizten durch ihr Auftauchen die Völkerwanderung erst so richtig an.

Zitat von RedScorpion

M.E. gingen, wie schon von Vorpostern angemerkt, erhebliche Ressourcen durch die ständigen Kämpfe (wobei "ständig" wohl relativ ist, aber die Intensität war doch wohl ein anderes Kaliber als "normale" römische Kriege) im Osten drauf, so dass man im entscheidenden Moment der Germanenabwehr mit Engpässen zu kämpfen hatte....

Eher umgekehrt: Vom 3. Jhdt. an wurde fast permanent gegen die Germanen Krieg geführt. Im Osten hingegen gab es auch immer wieder längere Phasen des Friedens mit Parthern und Sassaniden. Außerdem waren im Westen fast immer die Germanen die Angreifer, im Osten oft die Römer. Viele von den Römern begonnene Perserkriege waren schlicht unnötig, zumal eine dauerhafte Eroberung Armeniens und Mesopotamiens eh nie gelang.

Zitat von RedScorpion

Bez. Karthago: Aehnlich wie am Beispiel Aegyptens ist die Frage berechtigt, ob ein karthagischer Sieg dem römischen Erbe wirklich das Ende bereitet hätte, oder ob man nicht unter karthagischer Oberherrschaft (wie unter umgekehrten Vorzeichen in Nordafrika oder eben Aegypten) einfach weitergelebt hätte, und Karthago romanisiert hätte, wie Karthago erst durch seine Niederlage Rom zu einer mediterranen Kultur und Gesellschaft gemacht hat (von Wissenschaft über Religion und Baustil bis zu Severern und semitischen Kaisern) ....

Sowohl der Einfluss Ägyptens als auch der Karthagos auf Rom waren minimal. Ägypten war für die Getreideversorgung wichtig, aber kuturell lieferte es eigentlich nur den Isiskult. Karthago lieferte nur Getreide. Sogar das Punische starb vermutlich im 3. Jhdt. n. Chr. aus. Auch die Severer brachten keine karthagischen Elemente nach Rom ein. Die meisten tüchtigen Kaiser des 3. Jhdts. waren ohnehin Illyrer.
Karthago hatte eine lebendige eigenständige Kultur, die sich deutlich von der vorhellenistischen römischen unterschied. Im Falle eines karthagischen Sieges hätte es nicht den geringsten Grund gegeben, wieso sich Karthago für die damals noch eher bäuerliche römische Kultur hätte interessierewn sollen.

Zitat von RedScorpion

All in all mein' ich aber, dass der grösste Feind Roms Rom selbst bzw. seine trotz allem institutionellen Mängel waren (wie z.B. die Kaiserfolge, bzw. das Kaisertum überhaupt, dessen Rolle sich nicht schnell genug dem gesellschaftlichen Bedarf anglich), abgesehen von der im Vergleich zur heutigen Zeit hoffnungslos unterverbürokratisierten Verwaltung.

Das Kaisertum war allemal die beste Lösung für das Reich, anders konnte man es schon gar nicht regieren.

[Scifi]

Zitat von Paul

sowie durch die "eignen" Sklawen.

Die Sklaven waren keine echte Bedrohung. Spartacus wusste schon, wieso er mit seiner Truppe nie Rom direkt angriff, und die Sizilianischen Sklavenkriege waren zwar für die Getreideversorgung unangenehm, aber ansonsten irrelevant. Ein Sklavenaufstand in Rom wäre in der Tat bedrohlich gewesen, aber dazu hätten sich die Sklaven erstmal organisieren und verschwören müssen. Dabei sollte man aber die erstaunliche Loyalität vieler Sklaven insbesondere in den städtischen Haushalten ihren Herren gegenüber nicht unterschätzen.

Livius berichtete allerdings aus der Frühzeit der Republik, dem Jahr 460, dass aufständische Sklaven unter der Führung eines Sabiners, Appius Herdonius, das Kapitol besetzt hätten. Es wurde jedoch mit Hilfe aus Tusculum zurückerobert, wobei der Konsul Publius Valerius Poplicola fiel. Die gefangenen Sklaven wurden hingerichtet.
Diese Überlieferung ist aber natürlich wie fast jede über diese frühe Zeit sehr skeptisch zu betrachten.

[RedScorpion]

Zitat von Scifi

Na immerhin waren es die Germanen, die letztlich das Schicksal des Westens besiegelten, die Sassaniden hingegen nicht einmal das des Ostens.
Die Hunnen wiederum heizten durch ihr Auftauchen die Völkerwanderung erst so richtig an.
...

Durchaus richtig;

aber eben nicht von heute auf morgen;

und das war auch nur deswegen ein Problem, weil man eben keine Mittel besass, um an den Nordgrenzen ein für alle Mal aufzuräumen, aufgrund institutioneller Probleme, aber auch, weil im Osten zu viele Ressourcen (auch gratis, d.h. ohne echte Not) draufgingen, was Du ja auch schreibst:

Zitat von Scifi

... Außerdem waren im Westen fast immer die Germanen die Angreifer, im Osten oft die Römer. Viele von den Römern begonnene Perserkriege waren schlicht unnötig, zumal eine dauerhafte Eroberung Armeniens und Mesopotamiens eh nie gelang.
...

Zitat von Scifi

...
Sowohl der Einfluss Ägyptens als auch der Karthagos auf Rom waren minimal. Ägypten war für die Getreideversorgung wichtig, aber kuturell lieferte es eigentlich nur den Isiskult.
...

Würd' ich nicht darauf reduzieren.
Seeherrschaft, Handel, Wirtschaft, wahrscheinlich auch Fernkommunikation usw. sind eindeutig kathagische Elemente, die sich in der - bis dahin +- bäuerlich bestimmten römischen Kultur - fortsetzten bzw. jene überhaupt erst, wie wir sie kennen, bildeten.

Zitat von Scifi

...
Sogar das Punische starb vermutlich im 3. Jhdt. n. Chr. aus. Auch die Severer brachten keine karthagischen Elemente nach Rom ein. Die meisten tüchtigen Kaiser des 3. Jhdts. waren ohnehin Illyrer...

Wie man's nimmt... die Erbfolge und diesbez. Probleme konnten auch und gerade sie nicht abstellen.

Wahrscheinlich ging Neopunisch erst durch die arab. Invasion flöten;

aber es geht mir gar nicht um die Sprache (wen interessiert es, ob man nun Englisch, Latein, Ital., Phönizisch oder Neopunisch als Muttersprache hat? Hauptsache, man wird von einer ausreichend grossen ling. Gruppe auch verstanden).

Zitat von Scifi

...
Karthago hatte eine lebendige eigenständige Kultur, die sich deutlich von der vorhellenistischen römischen unterschied. Im Falle eines karthagischen Sieges hätte es nicht den geringsten Grund gegeben, wieso sich Karthago für die damals noch eher bäuerliche römische Kultur hätte interessierewn sollen.
...

Die Frage ist aber eher, ob es gelungen wäre, die Einwohner Mittelitaliens so ohne weiteres in den phönizischen Kulturkreis einzubeziehen.

Zitat von Scifi

...
Das Kaisertum war allemal die beste Lösung für das Reich, anders konnte man es schon gar nicht regieren.

Ach, was Du nicht sagst;

nur ist der Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit allerspätestens ab Theodosius und Kids offensichtlich, von allen institutionellen Problemen ganz abgesehen.


LG

[Scifi]

Zitat von RedScorpion

und das war auch nur deswegen ein Problem, weil man eben keine Mittel besass, um an den Nordgrenzen ein für alle Mal aufzuräumen, aufgrund institutioneller Probleme, aber auch, weil im Osten zu viele Ressourcen (auch gratis, d.h. ohne echte Not) draufgingen, was Du ja auch schreibst:

Wir diskutieren aber hier über die Frage, wer die größere Bedrohung war, nicht wer mehr Mittel gebunden hat. Mit den Germanen gab es fast ständig Kriege, wobei fast immer die Germanen die Angreifer waren, den Römern blieb also gar nichts anderes übrig, als gegen sie Krieg zu führen. Die Parther und Sassaniden hingegen griffen nur hin und wieder an, nur dann waren sie eine Bedrohung. Die von den Römern begonnenen Kriege gegen sie belasteten zwar die Römer auch, aber das kann man nicht den Persern anlasten.

Zitat von RedScorpion

Würd' ich nicht darauf reduzieren.
Seeherrschaft, Handel, Wirtschaft, wahrscheinlich auch Fernkommunikation usw. sind eindeutig kathagische Elemente, die sich in der - bis dahin +- bäuerlich bestimmten römischen Kultur - fortsetzten bzw. jene überhaupt erst, wie wir sie kennen, bildeten.

Ich würde da den Einfluss von Magna Graecia deutlich höher bewerten. Alphabet, Währungssystem, Flottenbau, sogar die Haar- und Bartmode - fast alles stammte von dort.

Zitat von RedScorpion

Wie man's nimmt... die Erbfolge und diesbez. Probleme konnten auch und gerade sie nicht abstellen.

Das konnten die Severer auch nicht. Caracalla war ein roher Wüstling, Elagabal weltfremd, Alexander Severus wohlmeinend, aber schwach.

Zitat von RedScorpion

Wahrscheinlich ging Neopunisch erst durch die arab. Invasion flöten;

Procopius erwähnte zwar, dass es zur Zeit des Wandalenkriegs Belisars noch punische Sprachreste gab, aber das ist umstritten.

Zitat von RedScorpion

Die Frage ist aber eher, ob es gelungen wäre, die Einwohner Mittelitaliens so ohne weiteres in den phönizischen Kulturkreis einzubeziehen.

Nicht zwangsläufig, aber im 3. Jhdt. war die karthagische Kultur der römischen eindeutig überlegen.
Ich habe aber schon in anderen Threads ausgeführt, dass meiner Meinung nach die Karthager im Falle eines Sieges Italien wohl kaum direkt beherrscht hätten, sondern lediglich die Macht Roms gebrochen und darauf geachtet, dass sich die Staaten Italiens gegenseitig die Waage halten - und natürlich alle mit Karthago Handel treiben. Der karthagische Einfluss auf Rom wäre also gering gewesen. Es wäre bäuerlich geblieben mit ein paar Einflüssen aus Magna Graecia.

Zitat von RedScorpion

nur ist der Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit allerspätestens ab Theodosius und Kids offensichtlich, von allen institutionellen Problemen ganz abgesehen.

Und was schlägst Du als Alternative vor?