konstantinopels mauer

[platin]

Hätte es diese gewaltige ausgeklügelte Anlage nicht gegeben und wäre sie nicht 1000 Jahre gegen Araber, Awaren, Bulgaren Wikinger, Russen usw. usf. erfolgreich verteidigt worden, wie hätte wohl die Geschichte Europas sonst nur ausgeschaut, sicher nicht so wie wir sie jetzt haben, oder doch?

Die Landmauer Konstantinopels

[Luki]

Zitat von platin

Hätte es diese gewaltige ausgeklügelte Anlage nicht gegeben und wäre sie nicht 1000 Jahre gegen Araber, Awaren, Bulgaren Wikinger, Russen usw. usf. erfolgreich verteidigt worden, wie hätte wohl die Geschichte Europas sonst nur ausgeschaut, sicher nicht so wie wir sie jetzt haben, oder doch?

Die Landmauer Konstantinopels

Servus Platin .

WDPG , unser Byzanz-Spezialist ist zur Zeit im Urlaub .
Da mußt Du Dich etwas gedulden .

G. v. Luki.

[dieter]

Ich glaube, es hätte sich nichts geändert.

[WDPG]

Gebe dir absolut recht, die Mauern von Konstantinopel retteten die Stadt etliche male. Nur wenige Städte (so würde ich behaupten) wurden so oft ohne Erfolg belagert wie Konstantinopel. Kein Wunder Byzanz war von der Antike bis 1204 eine bedeutende Macht in Wirtschaft und Politik und Konstantinopel in dieser Zeit eine der reichsten Städte Europas (großteils sogar die reichste).

Ich würde jedoch nicht nur die Landmauern als Grund für die Uneinnehmbarkeit der Stadt sehen. Die Stadt hat eine tolle geografische Umgebung (was die Sicherheit betrifft), Im Norden, Osten und Westen von Wasser umgeben zu sein macht es schon mal schwerer, ohne Flottenmacht war man Chancenlos, wie sich auch immer wieder zeigte. Noch dazu war die Stadt von starken (wenn auch wie sich 1204 zeigte nicht uneinnehmbaren) Seemauern umgeben. Diese waren mit ca. 13 Kilometer der längere Teil der Befestigungsanlage. Angriffe von Seiten des Maramarameeres im Süden waren wegen einer schwer zu bewältigenden Strömung extrem riskant. Das Goldene Horn im Norden (eine Landbucht) war da schon ruhiger. Aber die Byzantiner hatten hier etliche Tricks, etwa die Speerkette nach Galata.
Die Landmauer war erst 1453 nicht mehr Zeitgemäß, davor konnte sie von niemanden eingenommen werden. Sie war ca. 6,5 Kilometer lang und auch ihre Ruinen heute sind noch extrem imposant.
Ein Faktor den man auch nicht ganz unterschätzen sollte: Konstantinopel gab meist nicht so schnell auf, in Extremsituationen konnte man immer wieder die rettenden Tricks und Geheimwaffen hervorbringen. Etwa das griechische Feuer. Würde den "Verteidigungswillen" der Bevölkerung Konstantinopels nicht unterschätzen, auch nicht 1453 wo die Bevölkerung und die vorhandenen Soldaten alles gaben, dann aber fast scheitern mussten.


Hoffe auf die Schnelle was halbwegs interessantes zum Thema beigetragen zu haben. Werde mir auch über deine Fragen noch Gedanken machen.

[WDPG]

Zitat von dieter

Ich glaube, es hätte sich nichts geändert.

Würde ich sicher nicht sagen: Die Araber sind bevor sie an den Franken gescheiterte sind an Konstantinopel gescheitert. Was folgenden Effekt hatte: Man konnte Byzanz Gebiete entreissen, dennoch war in Anatolien und spätesens bei Konstantinopel schluss.
Das Scheitern der Awaren bei Konstantinopel schwächte sie, meinem Gefühl nach zumindest, enorm.

Nur 2 Beispiele, wie hoch der Einfluss der gescheiterten Belagerungen war.

[WDPG]

Habe mir vor kurzem mal Gedanken darüber gemacht was gewesen wäre wenn die Awaren Konstantinopel erobert hätten. Die Situation damals war für das Byzantinische Reich sehr dramatisch. Kaiser Justinian I hat mit seiner Politik das Reich finanziell überfordert und somit eine Spirale des Niedergangs angefangen, die unter Kaiser Phokas ihren Höhepunkt erreichte. Als Phokas abgesetzt wurde, stand sein Nachfolger Heraklaios vor einer extrem schwierigen Situation, die persischen Sassaniden haben große Gebiete des Reiches an sich gerissen, darunter Syrien und Ägypten. Außerdem sind sie unter General Shahrbaraz durch Anatolien bis vor Konstantinopel vorgedrungen. Auf der anderen Seite standen die Awaren und Slawen vor der Stadt und belagerten sie. Der Sieg war Heraklaios keineswegs immer gewiss, aber die Belagerung Konstantinopels durch die Awaren scheiterte und Heraklaios gelang ein Gegenschlag gegen die Sassaniden der sie gewaltig schwächte.

So nun aber zur Überlegung was gewesen wäre, wäre die Geschichte anders verlaufen: Ich vermute die Sassaniden hätten zumindest die Provinzen die sie erobert hatten behalten, wahrscheinlich sogar Anatolien in Besitz genommen. Damit wäre ihr Persisches Reich ca. so groß gewesen wie das der Achämeniden. Der Balkan wäre an die Awaren und Slawen gefallen. Was Konstantinopel betrifft ist es gar nicht so einfach. Vorstellbar das es Sitz eines Awarenkhnas geworden wäre, die Frage ist aber ob das funktioniert hätte. Vorstellbar ist auch ein Art Teilung, eine Art "Awarisch-Byzantinisches" Nachfolgekaiserreich (die Frage ist ob sich das lange gehalten hätte)-so ähnlich wie manches Kaiserreich das in China durch einfallende Völker gegründet wurde und eben das Reich der Awaren in der Ungarischen Tiefebene. Oder wer weiß vielleicht hätte es von Karthago aus eine erneute byzantinische Gegenoffensive gegeben. Auch denkbar wäre eine Interesse der Sassaniden an der Stadt. Ist echt schwer einschätzbar.
Ein Sassanidengroßreich hätte vielleicht sogar die Arabische Expansion abwehren können-zumindest hätte man es dieser wohl schwerer gemacht.

Sicher: Das ganze ist sehr spekulativ, aber irgendwie dennoch spannend. Ich persönlich vermute das von einer Eroberung Konstantinopels langfristig eher die Sassaniden als die Awaren profitiert hätten.

Was ist eure Meinung dazu?

[WDPG]

Noch ein paar Links zum Thema:

Persien in dieser Zeit:
# (Persische Geschichte)37
http://www.g-geschichte.de/forum/4420-post7.html (Persische Geschichte)
http://www.g-geschichte.de/forum/34877-post11.html (Persische Geschichte)

Zu den Kaisern Heraklaios und Phokas:
(Das Sterben der römischen Kaiser)338
(Das Sterben der römischen Kaiser)341

Zu Shahrbaraz:
http://www.g-geschichte.de/forum/wel...tml#post108526 (Interessante , geschichtliche Personen. Wer bin ich und Andere .)

[Sansavoir]

Bin jetzt nicht so der Kenner dieser Epoche, aber Du hast ein interessantes Gedankenspiel vorgelegt. Ich weiß jetzt nicht genau, ob die Sassaniden oder die Awaren die Nutznießer des Untergangs von Byzanz gewesen wären und die arabische Eroberung damit aufgehalten würde. Ich neige eher zu einen Nein.

Erstens: Die Bevölkerungen ehemaliger byzantinischer Provinzen (Ägypten, Syrien) mussten nicht zum Islam zwangsbekehrt werden. Sie akzeptierten die neuen Herren und wechselten relativ rasch die Religion. Der schnelle Aufstieg Damaskus oder Kairos in der 2. Hälfte des 7. Jahrhunderts wäre ohne diese ansässige Bevölkerung nicht möglich gewesen. Die Omayaden waren tolerant. Aufständische wie Ali oder sein Sohn Hussein wurden eher von der persischen Bevölkerung unterstützt.

Zweitens: Das Sassanidenreich konnte die Araber nicht abwehren. Möglicherweise waren innere Konflikte die Ursache. Dass Teile des persischen Adels zur Führungsschicht des Kalifats der Abbassiden gehörte, zeigt nur, dass die Araber bereit waren, die Eliten unterworfener Völker zu integrieren.

Drittens: Ich kann mir schwer vorstellen, inwieweit die Awaren die religiösen Streitereien der Byzantiner (Bilderstreit) gelöst hätten. Die Eroberung von Byzanz hätte möglicherweise die awarische Führungsschicht gespalten und somit ihr Reich geschwächt. Ich weiß jetzt auch nicht, ob die Awaren Anfang des 7. Jahrhunderts eine Führungsgestalt vom Format Theoderichs des Großen hervorgebracht hätten.

Fazit: Der Fall Konstaninopels Anfang des 7. Jahrhunderts hätte sicher die Eroberung Kleinasiens durch die Araber zur Folge. Aber wie gesagt, das sind alles nur Gedankenspiele. VG Sansavoir

[WDPG]

Zitat von Sansavoir

Zweitens: Das Sassanidenreich konnte die Araber nicht abwehren. Möglicherweise waren innere Konflikte die Ursache. Dass Teile des persischen Adels zur Führungsschicht des Kalifats der Abbassiden gehörte, zeigt nur, dass die Araber bereit waren, die Eliten unterworfener Völker zu integrieren.

Der Krieg zwischen Byzanz und den Sassaniden, den die Sassaniden schließlich verloren schwächte diese enorm. Man merkt das am Zustand nach der Herrschaft von Chosrau II. Genauer habe ich diesen hier beschrieben: http://www.g-geschichte.de/forum/34877-post11.html (Persische Geschichte)

Das Sassanidenreich war extrem geschwächt, als die arabische Expansion kam, das wäre im Fall eines Sieges nicht so gewesen-weshalb ich ein Stoppen der Expansion nicht ganz ausschließe, es ist aber schwer zu sagen.

[dieter]

Zitat von WDPG

Würde ich sicher nicht sagen: Die Araber sind bevor sie an den Franken gescheiterte sind an Konstantinopel gescheitert. Was folgenden Effekt hatte: Man konnte Byzanz Gebiete entreissen, dennoch war in Anatolien und spätesens bei Konstantinopel schluss.
Das Scheitern der Awaren bei Konstantinopel schwächte sie, meinem Gefühl nach zumindest, enorm.
Nur 2 Beispiele, wie hoch der Einfluss der gescheiterten Belagerungen war.

Lieber WDPG,
selbst wenn Konstantinopel sich halten konnte, das Hinterland fehlte aber dann und damit die Quelle die ein Reich für seinen Rückhalt brauchte.