Untergang von Westrom

[Caesar Sheitan]

Genau,

aber die Hauptsache des Untergangs von Westroms war die Tatsache, dass man Afrika verloren hatte. Zwar plante der Feldherr Aetius, der letzte wahre Römer, die Rückeroberung doch das Unternhemen, das von Westrom UND von Ostrom gefürht wurde, wurde abgebrochen, da Ostrom seine Flotte brauchte. Und ohne die riesigen Getreidekammer von Afrika konnte Westrom NIE seine Legionen+Bürger ernähren, da es seine Einkünfte auf Italien, Sizilien beschränken musste.

[WDPG]

Zitat von Caesar Sheitan

Genau,

aber die Hauptsache des Untergangs von Westroms war die Tatsache, dass man Afrika verloren hatte. Zwar plante der Feldherr Aetius, der letzte wahre Römer, die Rückeroberung doch das Unternhemen, das von Westrom UND von Ostrom gefürht wurde, wurde abgebrochen, da Ostrom seine Flotte brauchte. Und ohne die riesigen Getreidekammer von Afrika konnte Westrom NIE seine Legionen+Bürger ernähren, da es seine Einkünfte auf Italien, Sizilien beschränken musste.

Die Eroberung Nordafrikas durch die Wandalen war sicher eine der wichtigen Ursachen. Ob es die Ursache war möchte ich bezweifeln. Aber vielleicht hätten die Römer das Ruder nochmals herumreißen können, wenn sie die Wandalen vertreiben hätten können. Vor allem finanziell hätte das was gebracht.
Aethius war übrigens nicht der einzige der Versuchte Nordafrika zu bekommen.
Kaiser Maiorian versuchte ebenfalls den Verfall des Reichs nochmals aufzuhalten, einerseits mit Reformen und andererseits mit der Eroberung Nordafrikas. Er scheiterte jedoch. Kaiser Anthemius versuchte zusammen mit Ostrom nochmals ein Unternehmen um Nordafrika zurückzuerobern. Dieses geschah unter enormen finanziellen Aufwand. Doch auch dieses Scheiterte.

Wie gesagt ich sehe den Verlust Nordafrikas als eine Folge des Niedergangs und eine Ursache des Untergangs. Jedoch sehe ich den Verlust nur als eine Ursache und nicht als die Ursache.

[lorginn]

Quelle: Kolumne heute in der FR von Herfried Münkler
Prof. für Politikwissenschaft an der Uni Berlin
seine Quelle aus Paul Kennedy "Aufstieg und Fall der großen Mächte"

imperial overstretch
-die Versorgungslinien sind zu lang
-zu schwache Kräfte an den Kulminationspunkten des Angriffs (n. Clausewitz)
-einzige Möglichkeit ist dann der Rückzug, sonst Untergang
-hinzu kommt das die Bevölkerung im Zentrum der Macht, keine weiteren Belastungen tragen will (dt. Kaiserreich). Steuern und Soldaten werden verweigert
-Überforderung der Machtzentrale mit den diversen Anforderungen am Rand des Imperiums, es kommt zu krassen Fehlentscheidungen
-eine Antwort wäre eine Reichsteilung vorzunehmen, so geschehen zwischen West- und Ostrom
-durch chronische Überforderung kommt es zur Stärkung von Verbündeten, die letztendlich doch ihre eigenen Interessen durchsetzen, ein Teufelskreislauf ist in Gang: es führt zu einer schleichenden Eroberung des Zentrum durch die Ränder

Zusammenfassung: Druck auf die Ränder, verschwindende Leistungsbereitschaft im Zentrum führt zur Übernahme der Macht durch einstmals Verbündete

doch nur Rückzug ist auch keine Lösung:
-in den freigegebenen Gebieten entstehen unkontrollierbare Konflikte mit erneuten Druck auf die Ränder
-das Zentrum verlangt ein Eingreifen
-die Verbündeten erstarken durch Schwäche Vermutung

eine Sch.... Situation

auch anzuwenden auf die heutige Situation der USA!

[Caesar Sheitan]

jo es ist nur eine ursache, aber es hat den verfall sicherlich beschleunigt

[WDPG]

Zitat von Caesar Sheitan

jo es ist nur eine ursache, aber es hat den verfall sicherlich beschleunigt

Natürlich hat es einen großen Beitrag geliefert. Das merkt man alleine schon deshalb weil die Römer etliche male versuchten Nordafrika zurückzubekommen. Wäre Nordafrika nicht so bedeutend gewesen hätte man ja auch versuchen können andere Provinzen wie zum Beispiel Gallien oder Spanien wieder zu bekommen. Nordafrika hatte enorme wirtschaftliche Bedeutung.

[WDPG]

Zitat von lorginn

Quelle: Kolumne heute in der FR von Herfried Münkler
Prof. für Politikwissenschaft an der Uni Berlin
seine Quelle aus Paul Kennedy "Aufstieg und Fall der großen Mächte"

imperial overstretch
-die Versorgungslinien sind zu lang
-zu schwache Kräfte an den Kulminationspunkten des Angriffs (n. Clausewitz)
-einzige Möglichkeit ist dann der Rückzug, sonst Untergang
-hinzu kommt das die Bevölkerung im Zentrum der Macht, keine weiteren Belastungen tragen will (dt. Kaiserreich). Steuern und Soldaten werden verweigert
-Überforderung der Machtzentrale mit den diversen Anforderungen am Rand des Imperiums, es kommt zu krassen Fehlentscheidungen
-eine Antwort wäre eine Reichsteilung vorzunehmen, so geschehen zwischen West- und Ostrom
-durch chronische Überforderung kommt es zur Stärkung von Verbündeten, die letztendlich doch ihre eigenen Interessen durchsetzen, ein Teufelskreislauf ist in Gang: es führt zu einer schleichenden Eroberung des Zentrum durch die Ränder

Zusammenfassung: Druck auf die Ränder, verschwindende Leistungsbereitschaft im Zentrum führt zur Übernahme der Macht durch einstmals Verbündete

doch nur Rückzug ist auch keine Lösung:
-in den freigegebenen Gebieten entstehen unkontrollierbare Konflikte mit erneuten Druck auf die Ränder
-das Zentrum verlangt ein Eingreifen
-die Verbündeten erstarken durch Schwäche Vermutung

eine Sch.... Situation

auch anzuwenden auf die heutige Situation der USA!

Da hast du sicherlich recht, die Analyse leuchtet im Großen und Ganzen ein, da stellt sich bei mir aber die Frage ob man die Abwärtsspirale etwa mit Reform der Strukturen nicht stoppen hätte können. Außerdem fehlen meiner Meinung nach ein paar Faktoren: Die Hunnen sind zum Beispiel nicht beachtet (wenn diese nicht aufgetaucht wären wer weiß).

[Liberal]

Sicherlich sind allein die Größe des Reiches, die vielen Völker und innenpolitische Korruption mit einigen unfähigen Kaisern die gravierendsten Faktoren, die zum Untergang des Imperiums führten.

[WDPG]

Zitat von Liberal

Sicherlich sind allein die Größe des Reiches, die vielen Völker und innenpolitische Korruption mit einigen unfähigen Kaisern die gravierendsten Faktoren, die zum Untergang des Imperiums führten.

Die vielen Feinde würd ich auf jedem Fall noch dazu nehmen (die auch aus der Größe des Reiches Resultieren) und auch das System selbst.

[Ranilda]

Ich verlinke hier einfach mal in den anderen Thread, weil die Themen in diesem Fall miteinander verflochten sind:
http://www.g-geschichte.de/forum/roe....html#post3633 (Römische Kaisergeschichte)

[WDPG]

Zitat von Ranilda

Ich verlinke hier einfach mal in den anderen Thread, weil die Themen in diesem Fall miteinander verflochten sind:
http://www.g-geschichte.de/forum/roe....html#post3633 (Römische Kaisergeschichte)

Gute Idee, habe damals noch nicht gewusst, dass es beim Thema Römische Kasiergeschichte zu eine spannenden Diskussion in diese Richtung kommt.