Untergang von Westrom

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Zitat von RedScorpion

Ganz einfach, weil der Fluss an Ressourcen aus Ravenna oder Konstantinopel nicht mehr in der Provinz ankam bzw. von dortaus nicht mehr an die Zentrale fliessen konnte (bzw. nur noch begrenzt). Und wenn man +- von heute auf morgen von Geld- auf Tausch- oder gar Selbstversorgerwirtschaft umstellen muss, dann dauert es nicht lang, und man reisst eigenhändig seine Thermen ein, um das Baumaterial wiederzuverwenden (bzw. baut bereits fortgeschrittene Gebäude wie die Kaiserthermen in Trier nicht fertig).

Eine interessante Analyse der ich zustimme. Man merkt ja auch das vor allem im frühen Mittelalter alles Regionaler wird. Das, dass ein Grund für den Verfall oder die Zerstörung einige Zeugnisse der römischen Kultur war, da gebe ich dir absolut recht.

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Zitat von Maxdorfer

Die barbarischen Stämme, die das römische Reich immer wieder heimgesucht hatten, wurden nun in dessen inneren angesiedelt..

Germanen im Römischen Heer gab es wohl schon sehr lange. Verstärkt wurden diese nach der Zeit Konstantins eingesetzt. Ob diese dann integriert waren, also die römsiche Kultur annahmen ist schwer zu sagen.

In größeren Massen und unintegriert kamen sie (so mein Eindruck) dann erst ab ca. 400 n. Chr. ins Reich. Der weströmische Heermeister Stilicho hatte an mehreren Fronten zu kämpfen, eine Lage die dadurch das die Westgoten nun im (Ost-)Reich waren dramatischer wurde als sie ohnehin schon war. Er musste Soldaten von anderen Gegenden abziehen um das Reichszentrum halten zu können. In diese fielen dann Germanen ein und bildeten die von dir beschriebenen ‚“unintegrierten“’ Föderaten, die ihre Kultur bebehielten und auch ihre eigenen Heerführer mitbrachten.

Das diese kamen waren wohl eher eine Notlösung, als ein beabsichtigtes falsche Programm. Sie waren nun mal ins Reich gelangt, sie wieder loszuwerden war schwer, da war es doch die bessere Lösung sie einfach als Soldaten einzusetzen, noch dazu wenn man ohnehin immer schwerer die Grenzen halten konnte.

[WDPG]

Zitat von Maxdorfer

Die Römer waren zu stolz, um die „Ausländer“ als etwas anderes als Söldner aufzunehmen

Söldner war wohl aber auch das was man am meisten brauchte. Denn der Druck an den Grenzen nahm zu, man brauchte dringend Soldaten um die Grenzen halten zu können. Kein Wunder das man die Kampferprobten Germanen als solche Einsetzte.

[WDPG]

Zitat von Maxdorfer

am Hof wurden Germanen auf schwerste diskriminiert.

Bin mir nicht ganz so sicher ob man es da wirklich so diskriminierend zuging, mir kommt vor das war (vor allem in der Spätzeit) mal so, mal so. Je nachdem welche „Partei“ gerade die Oberhand hatte.
Gerade weil sie sich politisch eben nicht beteiligten (bis dann in die Spätzeit) waren germanische Söldner oft so beliebt, sie hatten nur Interesse an Sold, nicht an irgendwelchen Hofintrigen. Kein Wunder also das man sie da weiterhin raushalten wollte.

[RedScorpion]

Zitat von WDPG

...
... Stilicho hatte an mehreren Fronten zu kämpfen ...
....

Selber Germane. Zumindest teilweise.


Den Rest von Maxdorfers Statements kommentier' ich besser nicht; würde da wesentlich weiter gehen als Du, Gerald.



LG

[Maxdorfer]

Zitat von WDPG

Germanen im Römischen Heer gab es wohl schon sehr lange. Verstärkt wurden diese nach der Zeit Konstantins eingesetzt. Ob diese dann integriert waren, also die römsiche Kultur annahmen ist schwer zu sagen.

Ich nahm deinen Einwand als Anlass, dazu einen kleinen Text zu schreiben:

In den siebziger Jahren des vierten Jahrhunderts nach Christus suchte der Stamm der Westgoten neuen Siedlungsraum auf römischem Territorium.

Der oströmische Kaiser Valens stellte sich dem Stamm entgegen, doch die Barbaren konnten die Römer in der Schlacht von Adrianopel am 9. August 378 vernichtend schlagen.
Zwar konnte Adrianopel mit dem Reichsschatz gehalten werden, doch man konnte nur zusehen, wie weite Gebiete geplündert und verwüstet wurden.

Der Nachfolger Valens’ seit 379, Theodosius I., verlor 380 wieder eine Schlacht gegen die Westgoten.
Doch zum Glück für ihn konnte er zwei Jahre später eine friedliche Einigung finden.

Die Westgoten erreichten ihr Ziel – neuen Siedlungsraum: Theodosius stellte ihnen Gebiete im heutigen Bulgarien (damals in den Provinzen Thrakien und Mösien) zur Verfügung.
Besonders war, dass dieser barbarische Stamm ein eigenständiges, autonomes Teilreich auf römischem Boden hatte, mit eigenen Gesetzen und einer eigenen Regierung.

Das war neu, auch wenn die Westgoten weiterhin auf römischem Gebiet siedelten und Soldaten stellen mussten.
Zwar bestand dieses Westgotenreich nur bis 395, aber seit 380 geschah die Gründung solcher Teilreiche im größeren Ausmaße, besonders in Gallien, Germanien und anderen Grenzprovinzen.

Das meinte ich mit „Aufnahme barbarischer Völker ohne Integration“ und das war es, was das Reich stark schädigte.

VG
Der Maxdorfer

[Maxdorfer]

Zitat von WDPG

In größeren Massen und unintegriert kamen sie (so mein Eindruck) dann erst ab ca. 400 n. Chr. ins Reich. Der weströmische Heermeister Stilicho hatte an mehreren Fronten zu kämpfen, eine Lage die dadurch das die Westgoten nun im (Ost-)Reich waren dramatischer wurde als sie ohnehin schon war. Er musste Soldaten von anderen Gegenden abziehen um das Reichszentrum halten zu können. In diese fielen dann Germanen ein und bildeten die von dir beschriebenen ‚“unintegrierten“’ Föderaten, die ihre Kultur bebehielten und auch ihre eigenen Heerführer mitbrachten.

Das diese kamen waren wohl eher eine Notlösung, als ein beabsichtigtes falsche Programm. Sie waren nun mal ins Reich gelangt, sie wieder loszuwerden war schwer, da war es doch die bessere Lösung sie einfach als Soldaten einzusetzen, noch dazu wenn man ohnehin immer schwerer die Grenzen halten konnte.

Ich meinte das ein bisschen anders (Tolosanisches Reich, Reich der Westgoten siehe mein voriger Post).
Aber du hast trotzdem natürlich recht.

[Maxdorfer]

Zitat von WDPG

Söldner war wohl aber auch das was man am meisten brauchte. Denn der Druck an den Grenzen nahm zu, man brauchte dringend Soldaten um die Grenzen halten zu können. Kein Wunder das man die Kampferprobten Germanen als solche Einsetzte.

Klar ist das schon, aber verhängnisvoll, wenn man nur Soldaten will und keine Römer.

[Maxdorfer]

Zitat von WDPG

Bin mir nicht ganz so sicher ob man es da wirklich so diskriminierend zuging, mir kommt vor das war (vor allem in der Spätzeit) mal so, mal so. Je nachdem welche „Partei“ gerade die Oberhand hatte.

Und eben diese Machtkämpfe waren es, die das Reich schwächten.
Hatten die Germanenfeinde in Rom die Oberhand (dazu gehörten zum Beispiel die von Rom eingesetzten Kaiser wie Anthemius und Julius Nepos), waren die Germanen nicht gerade freundlich gestimmt. Und regierte ein Germanenfreund das Reich, wollte man einen anderen Germanenfreund - oder die konservativen Römer wieder einen Germanenfeind.

Die Folge: Machtkämpfe (von 455 bis 476 nur kurzzeitig unterbrochen).

Zitat von WDPG

Gerade weil sie sich politisch eben nicht beteiligten (bis dann in die Spätzeit) waren germanische Söldner oft so beliebt, sie hatten nur Interesse an Sold, nicht an irgendwelchen Hofintrigen. Kein Wunder also das man sie da weiterhin raushalten wollte.

Wir reden hier von der Spätzeit, denn in der ging das Reich unter.

[Maxdorfer]

Zitat von RedScorpion

Selber Germane. Zumindest teilweise.

Den Rest von Maxdorfers Statements kommentier' ich besser nicht; würde da wesentlich weiter gehen als Du, Gerald.

LG

Ist ja nur EIN Grund, wenn nicht nur ein Faktor für den Untergang Roms.

Und dieses von mir beschriebene Problem gab es, meine ich, auch wenn vielleicht einige Fehler in der Argumentation stecken können.

Und es gehört hier hin in den Thresad zu Westroms Untergang, denn es trug zumindest indirekt seinen Teil (nicht umbedingt den Hauptteil, das sage ich nicht) zum Untergang Roms bei.