Untergang von Westrom

[Ranilda]

Ich hoffe, ihr nehmt mir nicht übel, dass ich meine Texte aus einem anderen Forum fast wörtlich hier noch einmal verwende, aber das Thema war nun mal dasselbe gewesen.

Ein großes Reich kann an seiner Größe zugrunde gehen, wird irgendwann unregierbar, auch schon weil nicht alle Herrschenden echte Führungspersönlickeiten waren: ein großer Luftballon, stramm aufgeblasen, der irgendwann die Luft verliert und erschlafft. Dass WRR war zu einem Reich geworden, an dem auch die Bürger kein großes Interesse mehr hatten. Auf der Höhe des Wohlstandes hatte sich ein Plebs gebildet, der auf Staatskosten durchgefüttert wurde. Als es bergab ging, entzog man ihm die Unterstützung aber nicht, vielmehr wurden die arbeitsamen Bürger zur Kasse gebeten. Mit Brot und Spielen wurde bekanntermaßen das Volk ruhig gehalten. 50.000 Menschen fasste das Kolosseum, 185.000 der Cirus Maximus: die Menschen, die sich dort oft genug vergnügten, erwirtschafteten nichts. Titus hatte das Kolosseum mit 100-tägigen Spielen eingeweiht. Auch in der späten Kaiserzeit herrschte dort Hochbetrieb.

Die Oberschicht pumpte finanzielle Mittel in das Volk, wozu hätte sie dann noch Steuern zahlen sollen? Allerdings flossen diese nicht in eine Wirtschaft, die es anzukurbeln galt, sondern in Vergnügungen - nach dem Motto "es lief doch bisher so gut, warum sollte es nicht so weitergehen?" Dass sich spätestens 410 n. Chr. (Alarich) etwas geändert hatte, hat man zwar schockiert zur Kenntnis genommen, aber nicht danach gehandelt. Wahrscheinlich war es da auch schon zu spät.

In der Ausstellung „Luxus und Dekadenz“ in Bremen habe ich noch ein passendes Zitat von Juvenal (Satiren X 77) gefunden:

… das Volk, das einst dem Imperium … alles verlieh, hält sich zurück jetzt: nach zwei Dingen lechzt es nur – nach Brot und Spielen.

Recht passend auch, was von Plinius dem Älteren stammt (Naturgeschichte XXIX 19.):

Wir gehen auf fremden Füßen, wir leben durch fremde Mühe

So betrachtet, finden wir schon sehr früh (1. + 2. Jh. n. Chr.) Äußerungen, die im Nachhinein auf eine entspr. Entwicklung hindeuten könnten; Kritik der Zeitgenossen. Und dennoch hat es Jahrhunderte gedauert bis zum „echten“ Untergang

Ebenso aussagekräftig die Meinung eines Zeitgenossen - Salvianus von Massilia (ca. 400 - 480 n. Chr.), woraus hervorgeht, dass es sehr wohl zu der Zeit Menschen gab, die sich Gedanken machten, die allerdings nicht in die militärische Richtung (Germanen u.ä.) gingen:

"Rom war nie so üppig und nie so elend wie heute: es lacht und lacht - bis es stirbt."

In der Sendung zu den Grausamkeiten des Kreuzzuges von 1204 auf Vox am 02.06.06 fiel folgender Satz: "Wenn die oben nicht mehr können, und die unten nicht mehr wollen, ändert sich ein System."
Es würde auch hier passen.

Joachim Fernau fasst den Niedergang Roms so zusammen:
"Rom ging sang- und klanglos unter. Es wurde nicht wie Hellas besiegt, zerfetzt, verschlungen; es verunglückte nicht in der Kurve, es prallte mit niemand zusammen, es stürzte nicht ab und bekam keinen Herzschlag. Es verfaulte."

[lorginn]

Hallo Leute,
habe mal in meinem Archiv gestöbert, und folgende mindst. zehn Jahre alte (habe es heuer nicht auf Aktualität geprüft, daher keine Garantie auf Vollständigkeit oder Richtigkeit) Ausarbeitung von mir aus dem Buch "Die Völkerwanderung" von Hans Riehl gefunden:

Der Untergang Roms

kurzer zeitgeschichtlicher Überblick

375 Sturm der Hunnen
395 nach dem Tod von Theodosius der Große kommt es zur
Teilung des Reichs in West und Ost
410 Westgoten unter Alarich erobern und plündern Rom
zum ersten
455 Vandalen unter Geiserich erobern und plündern Rom
zum zweiten
476 der germanische Söldnerführer Odokar setzt den
letzten römischen Kaiser Romulus Augustus ab

die Ursachen

• der Sittenverfall; unüberbrückbare Differenzen zwischen Adel und Proletariat
• die Landflucht; Auflösung des Bauernstands (Rückgrat des Reichs und Rekruten Reservoire) und Zuzug nach Rom
• Steuerpolitik; sofort fällige hohe Grundsteuer für den Bauernstand, bei Missernten Gewährung von Krediten und Pfändung des Eigentum mit Entstehung des Proletariat. Es besteht eine kollektive Steuerschuld der Bauern untereinander. Bei Landflucht kommt der Nachbar auf. Freie Bauern werden so Pächter ihres eigenen Grund und Boden. Die neuen Großgrundbesitzer (der Kaiser selbst war der Größte) tauschen die Pächter langfristig gegen billigere Sklaven aus. Durch die Landflucht verarmen und verkommen die Städte. Die Wohnqualität sinkt, die Elite feiert dagegen prunkvoll. Im Jahre 400 n. Chr. gerät das Imperium militärisch immer mehr in die Defensive und kann keine neuen Sklaven mehr aufbringen. Der Staat führt die Leibeigenschaft der Bauern ein. Das führt zu Aufständen.
• Korruption in allen Behörden, untergeben nach oben, drakonisch nach unten
• Rüstungsausgaben; führten zur Streckung der Münzprägung und somit zur Inflation
• Finanzkrise; die Preise steigen. Kaiser Diokletian setzt die Preise fest. Zusammenbruch des Außenhandels, die Waren werden nur dort verkauft wo sie auch hergestellt werden. Durch den Ausfall des Handels bilden sich autarke Wirtschaftsregionen, die Zolleinnahmen entfallen. Das Reich löst sich in einzelne Provinzen auf. Um die fehlenden Einnahmen zu kompensieren wird die Kopfsteuer eingeführt. Deflation führt zur Preissenkung, Investitionsrückgang, Rezession und Arbeitslosigkeit.
• Kaiser Götterkult, mit harten Strafen und willkürlicher Rechtssprechung.
• Klassengesellschaft; die römischen Beamten und Juristen biegen das Recht, Lösen die kommunale Selbstverwaltung weitgehend auf, städt. Besitz geht in einen kaiserlichen über, Einrichtung des Geheimdienst zur Aufrechterhaltung des Zwang System
• Religion Differenzen; kein Konsens der den Zusammenhalt fördern könnte. Es gibt die verschiedensten Richtungen: griech. - röm. Altertums Religion, persisch - ägyptische Religionen, germ. Gottheiten, Christentum und Kaiserkult

Erbitte Korrekturen von Euch
lG

[WDPG]

[quote=lorginn;3720]Hallo Leute,
habe mal in meinem Archiv gestöbert, und folgende mindst. zehn Jahre alte (habe es heuer nicht auf Aktualität geprüft, daher keine Garantie auf Vollständigkeit oder Richtigkeit) Ausarbeitung von mir aus dem Buch "Die Völkerwanderung" von Hans Riehl gefunden:

Der Untergang Roms

kurzer zeitgeschichtlicher Überblick

375 Sturm der Hunnen
395 nach dem Tod von Theodosius der Große kommt es zur
Teilung des Reichs in West und Ost
410 Westgoten unter Alarich erobern und plündern Rom
zum ersten
455 Vandalen unter Geiserich erobern und plündern Rom
zum zweiten
476 der germanische Söldnerführer Odokar setzt den
letzten römischen Kaiser Romulus Augustus ab



Danke für den Beitrag, was meiner Meinung nach fehlt ist die "Herrschaft" des Heermeisters Rikimer in der Zeit kurz nach 455. Er hat dem Reich einen ständigen Wechsel der Kaiser beschert, was die Lage sicher nicht gerade verbesserte. Außerdem fehlt noch der Verlust von Nordafrika an die Wandalen und die Schlacht auf den Katalaunischen Feldern bzw. der Abzug der Hunnen. Wären auch noch wichtig.

[WDPG]

Zitat von lorginn

Hallo Leute,
habe mal in meinem Archiv gestöbert, und folgende mindst. zehn Jahre alte (habe es heuer nicht auf Aktualität geprüft, daher keine Garantie auf Vollständigkeit oder Richtigkeit) Ausarbeitung von mir aus dem Buch "Die Völkerwanderung" von Hans Riehl gefunden:


die Ursachen

• der Sittenverfall; unüberbrückbare Differenzen zwischen Adel und Proletariat
• die Landflucht; Auflösung des Bauernstands (Rückgrat des Reichs und Rekruten Reservoire) und Zuzug nach Rom
• Steuerpolitik; sofort fällige hohe Grundsteuer für den Bauernstand, bei Missernten Gewährung von Krediten und Pfändung des Eigentum mit Entstehung des Proletariat. Es besteht eine kollektive Steuerschuld der Bauern untereinander. Bei Landflucht kommt der Nachbar auf. Freie Bauern werden so Pächter ihres eigenen Grund und Boden. Die neuen Großgrundbesitzer (der Kaiser selbst war der Größte) tauschen die Pächter langfristig gegen billigere Sklaven aus. Durch die Landflucht verarmen und verkommen die Städte. Die Wohnqualität sinkt, die Elite feiert dagegen prunkvoll. Im Jahre 400 n. Chr. gerät das Imperium militärisch immer mehr in die Defensive und kann keine neuen Sklaven mehr bringen. Der Staat führt die Leibeigenschaft der Bauern ein. Das führt zu Aufständen.
• Korruption in allen Behörden, untergeben nach oben, drakonisch nach unten
• Rüstungsausgaben; führten zur Streckung der Münzprägung und somit zur Inflation
• Finanzkrise; die Preise steigen. Kaiser Diokletian setzt die Preise fest. Zusammenbruch des Außenhandels, die Waren werden nur dort verkauft wo sie auch hergestellt werden. Durch den Ausfall des Handels bilden sich autarke Wirtschaftsregionen, die Zolleinnahmen entfallen. Das Reich löst sich in einzelne Provinzen auf. Um die fehlenden Einnahmen zu kompensieren wird die Kopfsteuer eingeführt. Deflation führt zur Preissenkung, Investitionsrückgang, Rezession und Arbeitslosigkeit.
• Kaiser Götterkult, mit drakonischen Strafen und willkürlicher Rechtssprechung.
• Klassengesellschaft; die römischen Beamten und Juristen biegen das Recht, Lösen die kommunale Selbstverwaltung weitgehend auf, städt. Besitz geht in einen kaiserlichen über, Einrichtung des Geheimdienst zur Aufrechterhaltung des Zwang System
• Religion Differenzen; kein Konsens der den Zusammenhalt fördern könnte. Es gibt die verschiedensten Richtungen: griech. - röm. Altertums Religion, persisch - ägyptische Religionen, germ. Gottheiten, Christentum und Kaiserkult

Erbitte Korrekturen von Euch
lG

Stimmen sicherlich diese Faktoren. Die ständig wechselnden Kaiser und die übermächtigen Heermeister sowie die zahlreichen germanischen Einfälle fehlen meiner Meinung nach noch. Sonst gute Analyse.
Was ist deine Meinung, glaubst du hätte man den Untergang von Westrom abwenden können und wie?

[Liberal]

Ich möchte an dieser Stelle Edward Gibbon zitieren:

"Instead of inquiring why the Roman Empire was destroyed, we should rather be suprised that it has subsisted so long."

[WDPG]

Zitat von Liberal

Ich möchte an dieser Stelle Edward Gibbon zitieren:

"Instead of inquiring why the Roman Empire was destroyed, we should rather be suprised that it has subsisted so long."

Dieses Argument hört man in dem zusammenhang öfter. Meiner Meinung nach spricht es aber eher für als gegen das Römische Reich. Das Römische Reich hat es doch sehr lange Zeit gegeben. Die Führung in Europa übernahm Rom spätestens mit dem 2. Punischen Krieg (ca -200) und das Reich überdauerte eine Zeit bis zum Jahr 476 (Ostrom sogar bis 1453). Also eine enorm lange Dauer.
Dennoch stellt sich die Frage warum es dann aus war, selbst wenn man die umgekehrte Frage (die Gibbon gestellt hat) auch stellen.

Ich denke darauf gibt es mehrere Antworten:

-Gute Strukturen,
-Fähige Herrscher denen es immer wieder gelang das Reich zu Reformieren,
-eine gewisse Selbstverständlichkeit (so nach dem Motto Rom muss es ja geben) und
-das fehlen von Feinden, die stark genug waren um das Imperium ernsthaft zu gefährden.

[CATO]

Entschuldigt, dass ich gerade sehr grob war mit den Kasten. Es hätte natürlich noch mehr geben müssen.
Meiner Meinung nach hinderlich wäre es gewesen, eigene Berufs-Kasten entstehen zu lassen. Doch auch wenn ich mich jetzt wiederhole, muss ich sagen, dass man dazu "einen 2.Cäsar" benötigt hätte. Diese Person hätte sowohl rhetorisches als auch militärisches& wirtschaftliches strategisches Talent benötigt. Doch damit nicht genug:
Hier eine Auflistung mit (meiner Meinung nach) Fähigkeiten, die eine solche Person bräuchte:

• Durchlaufung der verschiedenen Ämter
• Beliebtheit bei der Truppe
• Patriziar
• nach Möglichkeit Prokonsul in einer wirtschaftlich wichtigen Provinz
• Erfahrung
• ...

[dieter]

Ihr Lieben,
wir sollten uns darauf einigen, dass die zeit für Westrom einfach abgelaufen war. Eine Bevölkerung die weitestgehend dekadent war und sich von Legionären aus fremden Völkerschaften schützen ließ, hatte einfach nicht mehr die Kraft eine Großmacht zu sein und wurde zum Spielball anderer Mächte.

[Ranilda]

Zitat von lorginn

Hallo Leute,
habe mal in meinem Archiv gestöbert, und folgende mindst. zehn Jahre alte (habe es heuer nicht auf Aktualität geprüft, daher keine Garantie auf Vollständigkeit oder Richtigkeit) Ausarbeitung von mir aus dem Buch "Die Völkerwanderung" von Hans Riehl gefunden:
...

Das Buch hatte ich mir auch gerade zurecht gelegt. Da hast Du mir die Arbeit abgenommen

Den aufgeblähten Beamtenapparat hätte ich noch mit reingenommen.

Religiöses Hickhack gab es allerdings erst ab Übernahme des Christentums. Im allgemeinen waren die Römer recht tolerant, was andere Religionen betraf, übernahmen die Kulte zum Teil. Erst später gab es Verfolgungen (die reinen Christenverfolgungen hierbei mal außen vor), bei denen sich z. B. Orthodoxe und Monophysiten die Schädel einschlugen. Die Richtung bestimmte der jeweilige Kaiser.

[Ranilda]

Zitat von CATO

Meiner Meinung nach war vor allem die Barbarisierung des Heeres am Untergang Schuld! Man hätte allerdings einen Militärstaat aus Rom machen müssen, hätte man den Untergang verhindern wollen:
...
Bitte schreibt mir eure Meinung zu einem römischen Kastensystem

Ein Militärstaat hatte noch nie einen guten Ruf und ist auch immer abhängig von einem starken Mann. Fehlt der, bricht Chaos aus. Diesen Mann würde ich auch nicht als Politiker bezeichnen, sondern als Diktator.

Im Übrigen gab es im gewissen Sinne ohnehin ein Kastensystem. Wer Sklave war, blieb Sklave, wenn er nicht freigelassen wurde. Wer Bauer war, blieb an seine Scholle gebunden, wobei es zunehmend weniger freie Bauern gab, und die Söhne hatten ebenfalls Bauern zu werden. Ebenso war es bei den Handwerkern. Freie Berufswahl wie heute war so gut wie unmöglich.

Was die Barbarisierung angeht, damit hat schon Cäsar angefangen. Er hatte eine germanische Reiterei als Elitetruppe. Augustus hatte eine germanische Leibwache und auch Caracalla engagierte germanische Reiter. Arminius und Marbod standen in römischen Diensten.

Bereits im 3. Jh. n. Chr. dienten Germanen nicht mehr nur in den auxilia und den numeri, sondern in den regulären Legionen. Das Reich war groß und jede Grenze wollte verteidigt sein. Durch die Heeresreform wurde die Anzahl der Legionen vermehrt, neben den limitanii (Grenztruppen) eine mobile Einsatzarmee (comitatenses) geschaffen.

Woher sollten all die Soldaten kommen, die dafür nötig waren, ohne dass die Wirtschaft zum Erliegen gekommen wäre? Die Großgrundbesitzer sandten oft genug militärisch nicht verwendbare Leute zum Kriegsdienst oder kauften sich gleich ganz vor ihren Verpflichtungen frei, Waffenfähige zu stellen, weil sonst niemand die Felder hätte bestellen können. Wahrscheinlich bestanden manche Legionsstärken nur auf dem Papier.

"Eine vorherrschende Kaste, die den Adel ausmacht"? Der Adel hatte längst Geschmack am dolce vita gefunden und nicht daran, eigenhändig Kriegsruhm zu gewinnen.