Untergang von Westrom

[WDPG]

Was waren eurer Meinung nach die Hauptursachen für den Untergang des Römischen Reichs.

Ab wann war das römische bzw. weströmische Reich nicht mehr zu retten? Wer hätte es noch retten können?

Bin schon auf eure Antworten gespannt.

[913Chris]

Servus!
Hauptursache: Zuviele Angreifer bei abnehmender Akzeptanz des Staatsmodells "Römisches Reich" im Innern.
Schon lange vor der Absetzung des Romulus Augustulus (bei dem ich mich immer frage, hat der seinen Namen bekommen, weil der Untergang des Weströmischen Reichs schon geplant war?!?) bestimmten Germanen die Schicksale des Reichs, der Kaiser war nur noch Spielball ausländischer Interessen.
Wobei "ausländisch" die Realität wahrscheinlich nur trifft, soweit tatsächlich Kräfte von ausserhalb des Weströmischen Reichs betroffen waren (Ostrom und die Germanenreiche, die sich ausdrücklich nicht mehr als Teil des Römischen Reichs verstanden. Es gab ja auch staatliche Gebilde, die sich als Teil des R.R. verstanden (das letzte war m.W. das Reich des Syagrius in Gallien), und die germanischen Heerführer, die das R.R. in seinen letzten Jahrzehnten führten, verstanden sich auch mehr als "Römer germanischer Herkunft" denn als "Germanen".

Das reicht jetzt bestimmt nicht aus, um den komplexen Bereich der Frage "Warum ging das R.R. unter?" auszuleuchten. Aber in dem Bündel von Gründen für den Untergang waren das meines Erachtens wenn schon nicht die wichtigsten, dann doch zwei der ziemlich wichtigen.

VG
Christian

[AlfredK]

Aber man kann es ja auch so sehen, dass das Römische Reich nicht direkt unterging, sondern zunächst in Byzanz, dann im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation etc. noch fortlebte. Das Reichsgebilde wurde eben nur stark transformiert.

[913Chris]

Naja...SEHR stark transformiert.
Wobei natürlich klar ist, dass sich die Römisch-deutschen Kaiser als Nachfolger Karls des Grossen sahen, der sich wiederum als Nachfolger der weströmischen Kaiser sah. Insofern stimmt Deine Aussage natürlich.

VG
Christian

[Hügl]

Denke dass der Untergang von Westrom schon bei der Teilung des Reiches seinen kleinen Anfang nahm nachdem ja schon im 3. Jahrhundert mehr oder weniger nur noch Chaos herrschte... Westrom hatte einfach zu viele Wiedersacher sprich Germanen, Goten usw... mit der Völkerwanderung kam natürlich noch ein weiterer Dolchstoß.

Aber das kann nun wieder jeder selber interpretieren wie er meint ^^

[913Chris]

Servus!

Einspruch! Ostrom hatte genauso viele Widersacher und die gleichen Ausgangsbedingungen, eher vielleicht noch schlechtere, weil Ostrom immer einen mächtigen Gegner an der Ostgrenze hatte, Westrom dagegen "nur" die Germanen.

Aber im Unterschied zu Ostrom hatte Westrom immer unter innenploitischer Instabilität zu leiden - das fing schon mit Honorius an. Gab es einen weströmischen Kaiser, der sowohl ohne Heermeister als auch ohne Usurpatoren regieren konnte?

VG
Christian

[Hügl]

Zitat von 913Chris

Servus!

Einspruch! Ostrom hatte genauso viele Widersacher und die gleichen Ausgangsbedingungen, eher vielleicht noch schlechtere, weil Ostrom immer einen mächtigen Gegner an der Ostgrenze hatte, Westrom dagegen "nur" die Germanen.

Aber im Unterschied zu Ostrom hatte Westrom immer unter innenploitischer Instabilität zu leiden - das fing schon mit Honorius an. Gab es einen weströmischen Kaiser, der sowohl ohne Heermeister als auch ohne Usurpatoren regieren konnte?

VG
Christian

Muss ich dir natürlich zustimmen. Jedoch "bekam Ostrom noch besser die Kurve" als Westrom. Im Oströmischen Reich sind damals z.B. genau so die Hunnen einmarschiert an der Norgrenz aber Westrom kommt gegen die Hunnen am Feld und auch diplomatisch nicht viel ausrichten. Die starken Kaiser waren dann wohl auch mehr im Osten zu finden

[WDPG]

Zitat von 913Chris

Servus!
Hauptursache: Zuviele Angreifer bei abnehmender Akzeptanz des Staatsmodells "Römisches Reich" im Innern.
Schon lange vor der Absetzung des Romulus Augustulus (bei dem ich mich immer frage, hat der seinen Namen bekommen, weil der Untergang des Weströmischen Reichs schon geplant war?!?) bestimmten Germanen die Schicksale des Reichs, der Kaiser war nur noch Spielball ausländischer Interessen.
Wobei "ausländisch" die Realität wahrscheinlich nur trifft, soweit tatsächlich Kräfte von ausserhalb des Weströmischen Reichs betroffen waren (Ostrom und die Germanenreiche, die sich ausdrücklich nicht mehr als Teil des Römischen Reichs verstanden. Es gab ja auch staatliche Gebilde, die sich als Teil des R.R. verstanden (das letzte war m.W. das Reich des Syagrius in Gallien), und die germanischen Heerführer, die das R.R. in seinen letzten Jahrzehnten führten, verstanden sich auch mehr als "Römer germanischer Herkunft" denn als "Germanen".

Das reicht jetzt bestimmt nicht aus, um den komplexen Bereich der Frage "Warum ging das R.R. unter?" auszuleuchten. Aber in dem Bündel von Gründen für den Untergang waren das meines Erachtens wenn schon nicht die wichtigsten, dann doch zwei der ziemlich wichtigen.

VG
Christian

Was das mit dem Namen betrifft, ist es irgendwie seltsam: Romulus erster König von Rom, Romulus lezter Kaiser von Rom. Konstantin gilt als derjenige der das Oströmische Reich ins leben rief, Konstantin hieß auch der letzte Kaiser von Ostrom.

Ich gebe dir vollkommen recht: Das ganze war ein Bündel von Problemen, einerseits ist die Bedrohung von Außen mehr geworden, aber auch das System von Innen immer mehr Aufgeweicht, dazu kommen noch schwache Herrscher, die meißt nicht lange herrschten und gesamt glaube ich spielt auch noch die Staatsform eine gewisse Rolle.

[WDPG]

Zitat von Hügl

Muss ich dir natürlich zustimmen. Jedoch "bekam Ostrom noch besser die Kurve" als Westrom. Im Oströmischen Reich sind damals z.B. genau so die Hunnen einmarschiert an der Norgrenz aber Westrom kommt gegen die Hunnen am Feld und auch diplomatisch nicht viel ausrichten. Die starken Kaiser waren dann wohl auch mehr im Osten zu finden

Natürlich macht gerade das mit den starken Kaisern viel aus. Außerdem hat es Ostrom wesentlich besser geschafft sich von der Abhängigkeit von den Germanen zu lösen. Meiner Meinung nach gibt es vor allem 2 Gründe warum Ostrom die Völkerwanderungszeit überstanden hat: Konstantinopel, dass extrem schwierig zu Erobern war und die geografische Lage von vielen Provinznen. Anatolien, Syrien und Ägypten wurden niemals von Germanen erobert. So konnte man auf die "Kraft" dieser Provinzen bauen. Außerdem hat es Ostrom geschafft unter Kaiser Heraklaios vom Söldnerwesen wegzukommen, was Westrom nie gelungen ist.

[WDPG]

Zitat von AlfredK

Aber man kann es ja auch so sehen, dass das Römische Reich nicht direkt unterging, sondern zunächst in Byzanz, dann im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation etc. noch fortlebte. Das Reichsgebilde wurde eben nur stark transformiert.

Da hast du sicherlich recht. Aber dennoch sowohl Byzanz als auch das Heilige Römische Reich waren nicht mehr Rom.

In Byzanz hatte sich ein Wandel der Kultur, so etwas um das Jahr 600 vollzogen, vom Lateinischen in Griechische.

Das Heilige Römische Reich entstand erst über 500 Jahre nach dem Untergang von Westrom. Es war ein Nachfolgerreich vom Reich Karls des Großen. Dieser wiederum sah sich als Nachfolger des Römischen Reichs. Dennoch hatten das Reich Karls des Großen und auch das Heilige Römische Reich ganz andere Strukturen als das Römische Reich, auch von den großen Römischen Städten und von kulturellen Erungenschaften ist kaum mehr was übrig. Also im politischen Sinn war das Heilige Römische Reich eine art Nachfolger, aber das wars auch schon.