der zweite punische Krieg

[lorginn]

Eine blutige Spur durch Italien:

100.000 Legionäre verloren in diesen Krieg ihr Leben.
Allein in der Schlacht bei Cannae starb eine ganze Generation Römer. An die 60.000! In keiner Schlacht vorher und nachher starben soviel Männer an einem Tag (ob das wirklich stimmt?). Da sieht die berühmte Varus Schlacht bei Kalkriese doch richtig klein aus.

eine Mitschrift der Dokumentation auf N24 (für die Richtigkeit kann ich da her nicht garantieren) heute Abend über den Kampf um Rom und der Italien Feldzug von

Hannibal;
ein taktischer Meister, genial in seiner psychologischen Kriegsführung (da fällt mir doch der Rommel ein), allein die Anwesenheit der Elefanten (Sie wurden am Tag vor der Schlacht zum "wild" machen mit Feigen, macht einen fiesen Hautausschlag und Alkohol gefüttert) auf dem Schlachtfeld konnte schon Panik auslösen. Später riet er einmal während einer Seeschlacht Vasen mit Giftschlangen auf die Römer schleudern. Oder er lies die Gegner einen kalten Fluss überqueren, um die Glieder taub zu machen, danach schnell ein Angriff aus dem Hinterhalt und schon war das Gefecht erfolgreich. Geschildert wurde wie Hannibal ein 20.000 starkes Heer in einen kleinen Wald versteckte, eine Armee der Römer vorbeizog und Seine unbemerkt blieben und genau im richtigen Moment zu schlugen. Das Gelände wurde perfekt ausgewählt, eine Falle gestellt, ein Köder ausgesandt und die römischen Feldherrn (Nachteil in der Anfangszeit: Sie hatten nur ein Mandat für ein Jahr, viele überlebten keine 3 Monate) fielen darauf rein. Verstand die optimale Nutzung der Waffengattungen und das Zusammenspiel aus zu nutzen.

Kriegskunst;
Karthago: viele leichte Truppen, Plänkler mit Steinschleuder, schnelle iberische Reiterei (schnitten bei der Verfolgung von Fuß Truppen deren Beuge Sehnen im Knie durch), aber auch standhafte keltische Truppen (hatten die größten Verluste, meist im ersten Treffen oder als Köder eingesetzt), schwere afrikanische Infanterie an den Flanken, schwere Kavallerie in Reserve und als umfassende Waffe einsetzbar.
Hannibal hatte die bessere Aufklärung.

Rom;
versuchte allein durch seine schwer zu bezwingende Infanterie den Gegner mit der Masse zu erdrücken.
Wechselnde Führung.

Mit nur 20.000 Mann zu Fuß und 4000 Reitern, ein paar Elefanten kam Hannibal über die Alpen und verbreitete Angst und Schrecken in Italien. Nach 3 verheerenden Niederlagen, in der Regel besiegte dieser geniale Feldherr die Gegner in Unterzahl von 1:3, brach Panik in Rom aus. Schreiende Frauen fielen tot um. Dem Senat wurde von einem Unterhändler ein Sack gesammelter Ringe von ihren gefallenen Soldaten vor ihren Füßen ausgeschüttet. Doch die Republik ließ sich auf nichts ein (da fällt mir das Schicksal von N1 in Moskau ein).
Rom schlug an einer zweiten Front zu, besetzte Spanien und schnitt ihm den Nachschub ab.
Sein Bruder Hasdrubal kam mit Verstärkungen nicht durch und wurde getötet.
So langsam war die Niederlage in Sicht.
Erst Scipio Africanus konnte Hannibal das Wasser reichen.
Auch taktisch schauten die Römer genau hin, führten jahrelang Guerilla Krieg und schlugen Hannibal vernichtend nach 16 Jahre Krieg bei Zama.
Sie boten nur Veteranen aus dem ganzen Imperium auf. Außerdem konnte eine erhebliche Anzahl der verbündeten Kavallerie Einheiten Hannibal bestochen werden, sie brachten den Sieg für Rom. Die erste und letzte Niederlage Hannibal.
Rom konnte nie eingenommen werden, da eine so kleine Streitmacht keine Stadt mit 450.000 Einwohnern ernsthaft gefährden konnte. Seine Hoffnung die Erhebung aller umliegenden Städte und Völker führen zu können, scheiterte. Damit war auch sein Schicksal besiegelt: Jahre später wurde seine Villa in der Türkei umstellt. Mit den Worten: nun soll Rom seine verdiente Ruhe vor mir bekommen, nahm er Gift, um einer Demütigung und Vorführung seiner Person im Triumph Zug zu vor zu kommen.
Hannibal wollte die Niederlage Roms um jeden Preis, doch gerade der zweite punische Krieg entschied die Macht um das Mittelmeer für die nächsten 500 Jahre endgültig. Spanien, Afrika und Griechenland fielen Rom in den Schoß, eigentlich ist Hannibal mit seinen Zielen kläglich gescheitert, doch mit wehenden Fahnen. Lieber 10 Jahre ein Löwe, als 60 Jahre ein Schaf.

Im dritten punischen Krieg nahm Rom Rache für seine Schande und pflügte Karthago nach drei Jahren Belagerung mit 400.000 Toten in die Erde unter.
So viel zur Apokalypse im Altertum, vergleichbar mit dem Dreißigjährigen und den Weltkriegen.


in Andacht

[913Chris]

Servus!
Erst einmal Respekt für Deine Mitschrift. Ich hab mich beim Anschauen dieser Doku (ide ich schon zum mindestens zweiten Mal gesehen habe) eher von der überragenden Kameraführung und den Animationen beeindrucken lassen...

Zitat von lorginn

Mit nur 20.000 Mann zu Fuß und 4000 Reitern, ein paar Elefanten kam Hannibal über die Alpen und verbreitete Angst und Schrecken in Italien. Nach 3 verheerenden Niederlagen, in der Regel besiegte dieser geniale Feldherr die Gegner in Unterzahl von 1:3, brach Panik in Rom aus.(...)

(Die Römer) boten nur Veteranen aus dem ganzen Imperium auf. (...)

Rom konnte nie eingenommen werden, da eine so kleine Streitmacht keine Stadt mit 450.000 Einwohnern ernsthaft gefährden konnte. Seine Hoffnung die Erhebung aller umliegenden Städte und Völker führen zu können, scheiterte.

Hannibal kam zwar mit vergleichsweise wenigen Soldaten über die Alpen, aber schon in Oberitalien kamen keltische Truppen hinzu (die Römer hatten denen grad erst eins auf die Mütze gegeben und so die - neben den Etruskern - ältesten Feinde besiegt glaubten sie jedenfalls). Später kamen die Samniten dazu, so dass Hannibal eigentlich ständig über mehr Hilfstruppen als eigene Leute verfügen konnte. Auf die musste er im Lauf des Krieges auch immer Rücksicht nehmen, so dass dies eine der Schwächen seiner Taktik wurde. Beispiel Capua, wo er sein Hauptquartier aufschlagen wollte. Die Samniten wollten Capua aber auch (wieder) haben. Klassischer Interessenkonflikt.

Dass die Römer Veteranen "aus dem ganzen Imperium" aufboten, klingt erst mal gut, aber das "Imperium" umfasst damals eigentlich "nur" Italien und Sizilien. Hintergrund war die Tatsache, dass ausser Veteranen (die im Normalfall so alt noch gar nicht waren) nach den ganzen Niederlagen keine anderen Soldaten mehr zur Verfügung standen...


Hannibal hat Rom eindeutig unterschätzt, bzw. sein Bündnissystem. Daran scheiterten auch Leute wie Pyrrhus. Den unterworfenen Völkern wurde immer auch ein Teil ihrer Selbständigkeit belassen und dazu noch die Möglichkeit, die Vorteile römischer Herrschaft zu geniessen (in Form eines geminderten Bürgerrechts). Es kam also nie zu einer Herrschaft mit römischer Oberschicht und unterworfenen Rechtlosen in den Gebieten, die Rom eroberte. fing schon an bei den Latinern, die Rom allerdings die Zugeständnisse erst in einem langen Krieg abringen mussten, an dessen Ende nicht mehr Rom als Anführer eines latinischen Bündnisses stand, sondern als Gleichberechtigter Bündnispartner der Latiner (Rom:Latiner = 1:1).
Nachdem mit diesen Zugeständnissen auch die Streitereien mit den Latinern beendet waren, wandte Rom dieses Konzept auch auf die anderen unterworfenen Völker an (solang diese die Römer nicht vorher dermassen gedemütigt hatten wie die Kelten [Brennus] oder die Samniten [der Gang unter dem Joch hindurch]). Daher die bemerkenswerte Stabilität des römischen Bündnissystems, das auch Hannibal nicht knacken konnte.

VG
Christian

[lorginn]

für Deinen Beitrag Christian,
sehr überzeugend und detailliert dargestellt.
Mir fällt da spontan der Spruch ein: Zuckerbrot und Peitsche als Leitfaden der Politik Roms.

Unser hochverehrter Herr Dr. Franz Metzger Chefredakteur des G-Magazin,
schreibt im Editorial der Ausgabe diesen Jahres Januar zu dem Thema: Erbfeindschaft warum? folgendes:

Karthago die unheimliche Rivalin!
Wieso dieser Hass Roms auf die punische Metropole?
Allein der vernichtende Feldzug Hannibal über die Alpen und der Schock Roms konnte es nicht gewesen sein. Denn die Tiber Republik hat den zweiten punischen Krieg systematisch vorbereitet.
Warum hat Rom, also Volk und Senat den Endsieg nach dem ersten harmlosen Konflikt vor?
Aus Angst? Vor was eigentlich?
Karthago hatte keine expansive Politik betrieben, keine Vernichtung Roms vorgehabt. Nur die Wirtschaftskraft, Kontrolle des Welthandels und der Profit als Grund?
Die kulturellen, ethnischen Unterschiede zu den Afrikanern?
Der altrömische Bauernkrieger auf Vernichtung aus?
Karthago dieser Fremdkörper musste entfernt werden.
Wie ist eure Meinung dazu?
Welche Kombination aus Gründen sind die überzeugendsten?

freue mich auf viele Meinungen
Grüßle lorginn

[WDPG]

[quote=lorginn;2625]Eine blutige Spur durch Italien:


2 Dinge fallen mir da ein:

-Meister der psychologischen Kriegsführung: Da gab es viele nicht nur Rommel und Hannibal. Der byzantinische Kaiser Heraklaios zum Beispiel. Ich glaube ein wirklich sehr guter Feldherr braucht dieses Geschick sogar.

-Das mit den Schlangen war nicht gegen Rom. Es war nachdem Hannibal nach Osten zu den hellenistischen Staaten geflüchtet ist, ich glaube im Krieg zwischen Bithynien und Pergamon (das mit den Römern verbündet war) und nicht direkt im 2. Punischen Krieg.

[WDPG]

[quote=lorginn;2625]Eine blutige Spur durch Italien:

Was für mich außerdem sehr spannend ist an dem Thema: Man sieht ganz gut den Grund warum Rom in dieser Zeit die Militärmacht war die alle besiegen konnte. Sobald eine Truppe vernichtet war, stellte man eben die nächste auf. Solange Rom nicht fällt, gibt man auch nicht auf, selbst wenn die Verluste noch so hoch waren und die Schlachten die man verlor noch so verlustreich war, ans Aufgeben war nicht zu denken.

Hannibal und später auch andere wie Spartakus und später auch die Kimbern und Teutonen, zogen immer wieder durch das Reich, immer und immer wieder und gewannen auch immer wieder, solange bis ihre Kräfte einmal aufgebraucht waren und den Römern etwas einfiel um schlussendlich doch zu gewinnen. Wie zum Beispiel Herresreform (bei den Kimbern und Teutonen), Truppenverlegungen, Eroberung der Gebiete des Feinds (wie es Scipio machte) usw.

Als Rom schließlich unterging hatte man die Kraft immer wieder neue Truppen auf die Beine zu bringen plötzlich eingebüßt. Vielleicht, so mein Verdacht war auch die Staatsform schuld.

[lorginn]

Zitat von WDPG

-Das mit den Schlangen war nicht gegen Rom. Es war nachdem Hannibal nach Osten zu den hellenistischen Staaten geflüchtet ist, ich glaube im Krieg zwischen Bithynien und Pergamon (das mit den Römern verbündet war) und nicht direkt im 2. Punischen Krieg.

perfekt!
Quelle: Geschichte Heft 1 von 2008 S. 42
(wahrscheinlich aber nur eine Legende)
aus dem Kopf gewusst?
ganz ehrlich bitte?
lG

[WDPG]

Zitat von lorginn

perfekt!
Quelle: Geschichte Heft 1 von 2008 S. 42
(wahrscheinlich aber nur eine Legende)
aus dem Kopf gewusst?
ganz ehrlich bitte?
lG

Aus dem Kopf hab ich es schon gewusst, aber nicht weil ich es schon immer wuste sondern hatte ursprünglich natürlich auch eine Quelle (Hannibal-Stratege und Staatsmann von Pedro Barcelo). Als ich dir das schrieb hab ich es schon gewusst, ich finde die Person Hannibal sehr interessant und die Geschichte der Hellenistischen Staaten sowiso. Deshalb merk ich mir sowas. Die Quelle hab ich erst jetzt rausgesucht.


Hannibal war ja nach dem 2. punischen Krieg kurzzeitig das Staatsoberhaupt von Karthago führte dort auch Reformen durch, auch gegen Koruption und machte sich bei einigen Unbeliebt. Sie wollten sich an ihm Rächen indem diese Personen ihn an Rom Auslieferten, daraufhin begann eine lange Flucht: Diese Führte ihn ins Seleukidenreich (das unter König Antiochos III gerade eine Blüte erlebte und ein mächtiger Gegner Roms war), nach Armenien und auch nach Bithynien.

[913Chris]

Servus!
[quote=WDPG;2666]

Zitat von lorginn

Sobald eine Truppe vernichtet war, stellte man eben die nächste auf. Solange Rom nicht fällt, gibt man auch nicht auf, selbst wenn die Verluste noch so hoch waren und die Schlachten die man verlor noch so verlustreich war, ans Aufgeben war nicht zu denken.

Tscha, die Römer hatten auch - anders wie Hannibal - keinen Senat im Rücken, der immer nur auf die Profite schaute, sondern eben einen, der nicht ans Aufgeben dachte!

Vielleicht sollte sich der eine oder andere moderne Manager mal mit den punischen Kriegen beschäftigen?!? *wegduck*

VG
Christian

[lorginn]

Hallo 913Chris,
Du hast da was verwechselt.
Es war kein Zitat von mir, sondern von WDPG.
Gruß
lorginn

[913Chris]

Nur ein Formatierungsfehler. Sorry.
VG
Christian