Römische Kaisergeschichte

[Maxdorfer]

Zitat von RedScorpion

Der einzige Geschichtsschreiber aus Neros Zeit, dessen Werke bis heute erhalten sind, ist Flavius Josephus, der Nero behandelt,
kannte er doch mit Sicherheit Poppaea, wenn nicht den Kaiser selbst.

Tacitus, Cassius Dio und Sueton sind deutlich später (und allesamt kompromittiert, wobei sich nur Sueton die Mühe macht, die Zeitzeugen, von denen er abschreibt oder vorgibt abzuschreiben, zu benennen).

Auch Plinius der Aeltere, Cluvius Rufus und Fabius Rusticus - in den Schriften nerokritisch - schrieben nach Neros Tod; leider sind ihre Werke bez. Nero verschollen.

Von Josephus Flavius wissen wir aber immerhin, dass es auch positive kritische Schriften gab.

Im 4. Jh. gibt Sixtus Aurelius Victor an, es gebe Quellen, die Tacitus und Sueton ignorierten oder nicht kannten.

Jedenfalls hatten die senatorischen Geschichtsschreiber, egal ob 70 AD oder 430 AD, genügend Bildung und Weitsicht, um Neros Unfähigkeit zu bemerken. Das erklärt die negative Rezeption.

Zitat von RedScorpion

Steht aber in eklatantem Widerspruch zur Lage des Reiches unter Neros Herrschaft.
LG

Mag sein. Aber diese Lage hat ja teilweise wenig mit den Kaisern zu tun, wie in der Zeit der Soldatenkaiser, in der es teilweise dem Reich ziemlich schlecht ging (auch wenn manche Forscher nur von Transformation sprechen), obwohl es fähige Kaiser gab.

Nero erntete einfach die Früchte einer erfolgreichen Sicherung des Reiches durch die julisch - claudische Dynastie.

[Maxdorfer]

Zitat von RedScorpion

Hält einer kritischen Prüfung nicht stand. Abgesehen davon, dass Familien-, Dynastie- und Palastintrigen keineswegs die Ausnahme, sondern die Regel wären,

Klar. Bei Nero allerdings besonders häufig.

Zitat von RedScorpion

ist z.B. verbrieft, dass er weder Frau noch Kind umbrachte;

Wo? Ich habe (nicht nur im Fernsehen) gelesen bzw. gehört, dass er seine Frau umgebracht habe. Von den Kindern weiß ich es nicht.
Um deine Aussage so zu akzeptieren, brauche ich auf jeden Fall eine einigermaßen wissenschaftliche Quelle.

Zitat von RedScorpion

Paulus nachweislich freigesprochen wurde,

Weil er römischer Bürger war, ja. Sonst wäre das nicht passiert.

Zitat von RedScorpion

und es unter Nero niemals eine Christenverfolgung gab (allein schon deswegen unwahrscheinlich, weil Nero sich möglicherweise selbst zumindest zeitweise zu den Christen zählte, wofür auch ein bisschen sein Spottname "Porréfresser" spricht).
LG

Klar war die Christenverfolgung kleiner als unter späteren Herrschern. Aber es gab unter Nero ja auch weniger Christen.
Nero schob den Christen die Schuld für den Brand Roms in die Schuhe. Fakt. Weiß ich nicht nur aus der Schule. Ich kann dir keine genaue Kapitelangabe geben, aber Flavius Josephus schrieb, soweit ich mich erinnern kann, im jüdischen Krieg zu der Situation nach dem Brand von Rom: "Todesstrafen trafen die Christianer, eine Sekte von einem neuen, schändlichen Aberglauben". Dem deutschen Wikipedia Artikel glaubst du ja anscheinend nicht.

[Maxdorfer]

Zitat von WDPG

Unterschätzt werden die Leistungen mancher der songenannten Soldatenkaiser. Auf dem ersten Blick siehts so aus als hat es da nur einer Reihe von kurzlebigen Kaisern gegeben, die unfähig waren sich länger zu halten und unter denen das Reiche eine Katastrophe nach der anderen erlebt hat.

Sieht man etwas genauer hin merkt man das viele der Kaiser, so gut sie konnten versuchten die Reichskrise zu beenden. Würde Leute wie Maximinus Thrax, Decius, Claudius II oder Aurelian nicht unterschätzen. Selbst Gallienus unter dem die Reichskriese wohl ihren Höhepunkt erlebte war denke ich kein unfähiger Mann. Viele versuchten mit unterschiedlichen Konzepten gegen die Reichskrise vorzugehen-auch aus diesem Grund eine sehr interessante (aber auch verworrene) Zeit.

Das Problem waren eher die Gesamtumstände: Das Reich war von außen bedroht (starke germanische Völkerverbände, Sassaniden), hatte starke Finanzprobleme und ein Kaiser konnte sich, selbst wenn er erfolgreich war nie sicher sein seinen Thorn noch lange halten zu können.
Kurz gesagt: Die einzellnen (oft sehr bemühten und aktiven) Kaiser hatten oft kaum Chancen es besser zu machen, was dazu führt das man sie unterschätzt (wobei manche von ihnen natürlich auch große Schattenseiten hatten).

Dazu 2 Anmerkungen:
1. Probus hast du vergessen. Viele Autoren halten ihn sogar für begabter als Aurelian. Er kämpfte gegen Germanen an Rhein und Donau, Räuber und Usurpatoren... Überall war er erfolgreich. Als er sich aber auf einen Perserfeldzug begeben wollte, nutzte der Stadtpräfekt Roms, Carus, seine Abwesenheit und rief sich zum Kaiser aus. Dies war der Anfang vom Ende Probus'
2. Maximinus Thrax war gar kein so begabter Kaiser. Er kämpfte zwar erfolgreich gegen die Germanen und die Daker, aber er verdoppelte, um sich bei den Legionären lieb Kind zu machen, deren Sold. Die Folge waren massive Steuererhöhungen, verbunden mit Ausplünderung der Bevölkerung durch die Steuereintreiber. Die Finanzen brachen total zusammen.
Das war ja dann auch der Grund für den Aufstand Gordians I. in der Provinz Africa und Maximinus' Tod.

[Maxdorfer]

Zitat von Sansavoir

Nero war von sich als Künstler so überzeugt, dass er im Jahr 67 eine "Griechenland-Tournee" unternahm. Sie soll sogar erfolgreich gewesen sein.

Klar. Wer eingeschlafen ist wurde umgebracht. Das nenne ich Erfolg!

[Maxdorfer]

Zwei Sachen wüsste ich gerne mal von Red Scorpion

Zitat von Maxdorfer

Wo? Ich habe (nicht nur im Fernsehen) gelesen bzw. gehört, dass er seine Frau umgebracht habe. Von den Kindern weiß ich es nicht.
Um deine Aussage so zu akzeptieren, brauche ich auf jeden Fall eine einigermaßen wissenschaftliche Quelle.

Kannst du mir eine einigermaßen wissenschaftliche Quelle dafür geben, dass Nero Frau und Kinder NICHT umgebracht hat? Würde mich wirklich mal interessieren.

Zitat von Maxdorfer

Klar war die Christenverfolgung kleiner als unter späteren Herrschern. Aber es gab unter Nero ja auch weniger Christen.
Nero schob den Christen die Schuld für den Brand Roms in die Schuhe. Fakt. Weiß ich nicht nur aus der Schule. Ich kann dir keine genaue Kapitelangabe geben, aber Flavius Josephus schrieb, soweit ich mich erinnern kann, im jüdischen Krieg zu der Situation nach dem Brand von Rom: "Todesstrafen trafen die Christianer, eine Sekte von einem neuen, schändlichen Aberglauben". Dem deutschen Wikipedia Artikel glaubst du ja anscheinend nicht.

Was hast du dem entgegenzusetzen?
Flavius Josephus ist - wie du selbst geschrieben hast - der einzige Historiker, der zur "neronischen" Epoche (das Wort scheint es wirklich zu geben) gehört und dessen Texte heute noch erhalten sind.
Und selbst der schreibt von Christenverfolgungen (wenn auch nicht im so großen Maßstab, siehe die ersten beiden Sätze des Zitats).

[RedScorpion]

Zitat von Maxdorfer

Zwei Sachen wüsste ich gerne mal von Red Scorpion
...

Wenn ich kann, dann tue ich's gern; die Frage ist, ob ich das hier könnte:

Zitat von Maxdorfer

wissenschaftliche Quelle dafür geben, dass Nero Frau und Kinder NICHT umgebracht hat?

Versuch 'mal, 'was zu beweisen, das es nicht gibt ...

Die Beweislast liegt deshalb immer beim Konterpart ...

Zitat von Maxdorfer

...
Kannst du mir eine einigermaßen wissenschaftliche Quelle dafür geben, dass Nero Frau und Kinder NICHT umgebracht hat? Würde mich wirklich mal interessieren.
...

Sueton ("Nero", XXXV) z.B. schreibt, dass Poppaea Sabina krank gewesen sei.

Das Miststück Tacitus gibt in den Annalen zu, Nero sei ausser sich vor Freude gewesen, als seine erste Tochter geboren wurde, und dann tottraurig, als sie nach 4 Monaten starb. Warum sollte Nero dann sein zweites Kind samt der Mutter töten?

Zumal er danach keine Frauenrollen mehr spielen wollte und "Sabina" als besondere Auszeichnungen, als Kosenamen an von ihm verehrter Personen weiterverwendete, ein Sanktuarium errichten liess, usw.

Michael Grant könnte Dir, wenn Dir Massimo Fini nicht reicht, als Bibliographieangabe weiterhelfen.


P.S. Auch die dt. Ausgabe von Wikipedia stellt den angeblichen Mord an Poppaea in Frage. Selten, aber doch ab und zu, kommt auch 'mal 'was Gescheitest aus der südskandinavischen Wüste.

Zitat von Maxdorfer

...
Flavius Josephus ist - wie du selbst geschrieben hast - der einzige Historiker, der zur "neronischen" Epoche (das Wort scheint es wirklich zu geben) gehört und dessen Texte heute noch erhalten sind.
Und selbst der schreibt von Christenverfolgungen (wenn auch nicht im so großen Maßstab, siehe die ersten beiden Sätze des Zitats).

Also, das hat wirklich langsam so'n Bart.

Ich hab's ja oben schon geschrieben: Ja, es hatte Prozesse (welches sich aber in Fällen grösserer Verfolgungen später meist gespart wurden).

Es geht mir aber schon a bisserl auf den Keks, dass immer wieder wer auf Tertullians Fälschung vom Institutum Neronianum u.ä. auf den Leim geht (offensichtlich auch Lehrer - gibt's bei Euch keine Medien?).

Es ist doch wohl ein Witz, dass ausgerechnet Nero, dem man Kniefall vor dem Orient, zu grosse Nähe zu Liberti, zu Juden, zu Christen, zu Nichtadligen vorwarf, zum Verantwortlichen von Verfolgung eben derer hochstilisiert wird.

Es wäre auch echt interessant zu erfahren, wie eng die Verbindung zwischen Flavius Josephus und Poppaea z.B. war, wieweit und inwiefern Nero daran tatsächlich teilnahm, ob er sich gar selbst zu den Neuchristen zählte oder einfach nur Sympathie für Judenchristen hegte.

Allein: Wir wissen es nicht genau, dafür sind die Aufzeichnung von Flavius Josephus leider viel aber viel zu spärlich erhalten.


Wir haben leider nur Anhaltspunkte, die der Deutung bedürfen; und da ist's dann 'ne Frage von Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten; und es ist nicht plausibel, dass jemand, der gerufen wurde ein Christ, der aussah wie ein Christ, der das Senatorenpack bypassierte und versuchte zu deklassieren, wo er nur konnte,

auf einmal zum Schlächter wird.




LG

[RedScorpion]

Zitat von RedScorpion

...
... es ist nicht plausibel, dass jemand, der gerufen wurde ein Christ, der aussah wie ein Christ, der das Senatorenpack bypassierte und versuchte zu deklassieren, wo er nur konnte,

auf einmal zum Schlächter wird.

... wohlgemerkt zum angeblichen Schlächter der durch das senatorische, konservative, der Republik nachjammernde Establishment verachteten Gesellschaftsschichten.




LG

[Maxdorfer]

Zitat von RedScorpion

Versuch 'mal, 'was zu beweisen, das es nicht gibt ...
Die Beweislast liegt deshalb immer beim Konterpart ...
Sueton ("Nero", XXXV) z.B. schreibt, dass Poppaea Sabina krank gewesen sei.
Das Miststück Tacitus gibt in den Annalen zu, Nero sei ausser sich vor Freude gewesen, als seine erste Tochter geboren wurde, und dann tottraurig, als sie nach 4 Monaten starb. Warum sollte Nero dann sein zweites Kind samt der Mutter töten?
Zumal er danach keine Frauenrollen mehr spielen wollte und "Sabina" als besondere Auszeichnungen, als Kosenamen an von ihm verehrter Personen weiterverwendete, ein Sanktuarium errichten liess, usw.
Michael Grant könnte Dir, wenn Dir Massimo Fini nicht reicht, als Bibliographieangabe weiterhelfen.

Habe mir noch mal die Nero - Biographie aus Michael Grant "Die römischen Kaiser" durchgelesen. Erwähnt darin wird der Mord an der Mutter Agrippina. Auch wird die Christenverfolgung als "von Tacitus erwähnt" geschildert, über den Wahrheitsgehalt wird nichts gesagt.

Egal ob Nero Frau und ungeborenes Kind umgebracht hat - Er konnte nicht Kaiser und Künstler zugleich sein, und dieser Zwiespalt wurde zu Brutalität. Vespasian wurde verbannt, weil er bei Neros Gesangsvorstellung eingeschlafen war. Andere getötet. Und da kann ich mir vorstellen, dass, wenn die Frau Zweifel an der eigenen Musik äußert, der Herr der damals bekannten Welt (und Gott!) wütend wird.

Siehe: http://www.g-geschichte.de/forum/129786-post82.html (menschliche Abgründe)
Punkt 3 dürfte auf Nero zugetroffen haben

Zitat von RedScorpion

Also, das hat wirklich langsam so'n Bart.

Ich hab's ja oben schon geschrieben: Ja, es hatte Prozesse (welches sich aber in Fällen grösserer Verfolgungen später meist gespart wurden).

Es geht mir aber schon a bisserl auf den Keks, dass immer wieder wer auf Tertullians Fälschung vom Institutum Neronianum u.ä. auf den Leim geht (offensichtlich auch Lehrer - gibt's bei Euch keine Medien?).

Es ist doch wohl ein Witz, dass ausgerechnet Nero, dem man Kniefall vor dem Orient, zu grosse Nähe zu Liberti, zu Juden, zu Christen, zu Nichtadligen vorwarf, zum Verantwortlichen von Verfolgung eben derer hochstilisiert wird.

Es wäre auch echt interessant zu erfahren, wie eng die Verbindung zwischen Flavius Josephus und Poppaea z.B. war, wieweit und inwiefern Nero daran tatsächlich teilnahm, ob er sich gar selbst zu den Neuchristen zählte oder einfach nur Sympathie für Judenchristen hegte.

Allein: Wir wissen es nicht genau, dafür sind die Aufzeichnung von Flavius Josephus leider viel aber viel zu spärlich erhalten.

Wir haben leider nur Anhaltspunkte, die der Deutung bedürfen; und da ist's dann 'ne Frage von Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten; und es ist nicht plausibel, dass jemand, der gerufen wurde ein Christ, der aussah wie ein Christ, der das Senatorenpack bypassierte und versuchte zu deklassieren, wo er nur konnte,

auf einmal zum Schlächter wird
LG

Es hat unter der Regierung des Nero Christenverfolgungen gegeben. Das denke ich weiterhin. Schon möglich, dass nicht Nero selber - vielleicht sogar der wirkliche Schuldige am Brand Roms, falls es einen gab - diese Christenverfolgungen initiiert hat.

[RedScorpion]

Zitat von Maxdorfer

Habe mir noch mal die Nero - Biographie aus Michael Grant "Die römischen Kaiser" durchgelesen. Erwähnt darin wird der Mord an der Mutter Agrippina. Auch wird die Christenverfolgung als "von Tacitus erwähnt" geschildert, über den Wahrheitsgehalt wird nichts gesagt.
...

Na, sag' ich doch. Die Beweislast liegt auf seiten der Anklage bzw. ist am beschuldigten Tatbestand ausgerichtet; andersherum macht's keinen Sinn.

Zitat von Maxdorfer

...
Egal ob Nero Frau und ungeborenes Kind umgebracht hat - Er konnte nicht Kaiser und Künstler zugleich sein, und dieser Zwiespalt wurde zu Brutalität.
...

Sagt wer?

Zitat von Maxdorfer

...
Vespasian wurde verbannt, weil er bei Neros Gesangsvorstellung eingeschlafen war. Andere getötet. Und da kann ich mir vorstellen, dass, wenn die Frau Zweifel an der eigenen Musik äußert, der Herr der damals bekannten Welt (und Gott!) wütend wird.
...

Sagt wiederum wer? Wir sind hier im Bereich der Mythen, leider.

Zitat von Maxdorfer

...
Siehe: http://www.g-geschichte.de/forum/129786-post82.html (menschliche Abgründe)
Punkt 3 dürfte auf Nero zugetroffen haben
...

Es stimmt schon, dass der Prinzipat gemeinhin mit der absoluten Monarchie gleichgesetzt wird.

Was aber nicht in allen Aspekten stimmt.

Abgesehen davon, dass wir mit Nero noch im frühen Prinzipat sind, und er sehr wohl in der Tradition der Familie steht (auch wenn das auf den ersten Blick wohl offensichtlich schwer ersichtlich scheint),

war es für den Princeps schwierig - und da ist Neros Ende ein illustratives Beispiel - gegen den Senat zu regieren, und die Macht keineswegs allumfassend.

Von Augustus wird erzählt, dass er in Senatssitzungen mit hochroter Birne aus der Kurie peeste, wenn ihm 'was nicht passte (was sch*** ankam, aber immer noch besser war als öffentliche Zornesausbrüche), und Nero bemühte sich zumindest in der ersten Regierungszeit, dem Senat entgegenzukommen, auch dort, wo es seinen Ueberzeugungen zuwiderlief.

Gegen eine Theorie der angeblichen Regierungsunfähigkeit bzw. der Verantwortungslosigkeit spricht aber auch die Dauer der Regentschaft. Ausser in Deutschland (warum wohl?) ist nirgends plausibel, dass ein "Betriebsunfall" erst nach 13 Jahren und ein paar Zerquetschten behoben wird.

Zitat von Maxdorfer

...
Es hat unter der Regierung des Nero Christenverfolgungen gegeben. Das denke ich weiterhin. Schon möglich, dass nicht Nero selber - vielleicht sogar der wirkliche Schuldige am Brand Roms, falls es einen gab - diese Christenverfolgungen initiiert hat.

Es sei Dir nicht genommen zu glauben, was Du willst.




LG

[Maxdorfer]

Zitat von RedScorpion

Na, sag' ich doch. Die Beweislast liegt auf seiten der Anklage bzw. ist am beschuldigten Tatbestand ausgerichtet; andersherum macht's keinen Sinn.

Jetzt ist die Frage, wie vertrauenswürdig Tacitus und Flavius Josephus ZUSAMMEN (und evtl. noch weitere Autoren) sind.

Zitat von RedScorpion

Sagt wer?

Zumindest gegenüber dem Senat und eventuellen Konkurrenten WAR Nero grausam, gegenüber dem Volk ganz klar nicht (da brauchte er ja Rückhalt). Wie das mit den Christen aussieht, hängt von der Glaubwürdigkeit Tacitus' und Flavius Josephus' ab (siehe oben)

Zitat von RedScorpion

Sagt wiederum wer? Wir sind hier im Bereich der Mythen, leider.

Mag bei Vespasian sein, in der Allgemeinheit wird das soweit ich weiß für wahr angesehen (weiß ich nicht nur aus der Schule). Frage: Hast du einen anderen Grund für Vespasians Verbannung und seine baldige Wiedereinsetzung als Feldherr (die vermuten lässt, dass es keinen soooo gewichtigen Grund für die Verbannung gab)?

Zitat von RedScorpion

Es stimmt schon, dass der Prinzipat gemeinhin mit der absoluten Monarchie gleichgesetzt wird.

Was aber nicht in allen Aspekten stimmt.

Abgesehen davon, dass wir mit Nero noch im frühen Prinzipat sind, und er sehr wohl in der Tradition der Familie steht (auch wenn das auf den ersten Blick wohl offensichtlich schwer ersichtlich scheint),

war es für den Princeps schwierig - und da ist Neros Ende ein illustratives Beispiel - gegen den Senat zu regieren, und die Macht keineswegs allumfassend.

Von Augustus wird erzählt, dass er in Senatssitzungen mit hochroter Birne aus der Kurie peeste, wenn ihm 'was nicht passte (was sch*** ankam, aber immer noch besser war als öffentliche Zornesausbrüche), und Nero bemühte sich zumindest in der ersten Regierungszeit, dem Senat entgegenzukommen, auch dort, wo es seinen Ueberzeugungen zuwiderlief.

Nero wurde als Halbgott angesehen. Das nenne ich durchaus Macht.

Zitat von RedScorpion

Gegen eine Theorie der angeblichen Regierungsunfähigkeit bzw. der Verantwortungslosigkeit spricht aber auch die Dauer der Regentschaft. Ausser in Deutschland (warum wohl?) ist nirgends plausibel, dass ein "Betriebsunfall" erst nach 13 Jahren und ein paar Zerquetschten behoben wird.

Es gab doch genügend Versuche, Nero zu beseitigen. Stichwort Pisonische Verschwörung.

Die klappten halt nur nicht.

Zitat von RedScorpion

Es sei Dir nicht genommen zu glauben, was Du willst.
LG

Das freut mich.