Römische Kaisergeschichte

[Ranilda]

Zitat von WDPG

Jetzt muss ich mal erstaunt nachfragen: Ganz ehrlich, hast aber nicht alles aus dem Kopf gewusst?
...
Rikimer finde ich irgendwie auch eine interessante Gestallt. Er hatte etliche Kaiser auf dem gewissen und trug sehr viel zum Niedergang des Reichs bei und dennoch war niemand stark genug ihn zu entmachten. Außerdem stellt sich für mich die Frage: Was wollte Rikimer eigentlich? Und waren seine Taten als Heerführer wirklich so großartig das man ihn nicht absetzen konnte oder das es dem Volk mit ihm reichte, als er den 3. oder 4. Kaiser absetzte. Beim Oströmischen Kaiser dürfte er scheinbar nicht allzu beliebt gewesen sein.

Nein, einen Blick ins Buch habe ich schon noch mal geworfen, schon wg. des Zitats. Zugegebenermaßen hatte ich mir beim Lesen damals einen Post-it-Zettel gemacht, weil ich bei Rikimers „Kaiser-Verschleiß“ nicht so richtig die Reihenfolge auf Anhieb behielt.

Bei Maiorian hatte ich mich fasziniert, dass er für die Erhaltung der alten Gebäude eintrat, weil die Römer selbst munter alles demontierten, was nicht niet- und nagelfest war. Dabei „weiß“ doch jedes Geschichtsbuch, dass es die „bösen“ Germanen waren. Amüsiert hatte mich daher die Version eines deutschen (!) Reiseleiters, der uns in Rom erzählte, die Goten Alarichs hätten die Eisenklammern im Kolosseum herausgebrochen. 3 Tage Zeit zum Plündern und die Goten stürzen sich ausgerechnet auf Sachen, die man nicht so ohne Weiteres schnell mitnehmen kann?

Aber noch mal zu Anthemius. Eigentlich wäre er als Schwiegersohn des Marcian nach dessen Tod Thron-Kandidat gewesen. Ironie des Schicksals: auch hier kam ihm ein Heermeister in die Quere = Aspar. Dieser machte seinen Tribun Leo zum Kaiser. Leo entledigte sich später seines Heermeisters. Rikimer mochte vielleicht Ähnliches befürchtet haben, so dass er die Kaiser, die Format zeigten und eigenständig versuchten zu regieren, schnellstens wieder loswerden wollte.

Rikimer besaß schon durch die Siege gegen die Vandalen eine Popularität bei Volk und Senat und er hatte die Unterstützung des Heeres, das zum großen Teil aus Germanen bestand. Sich selbst zum Kaiser zu machen und anerkannt zu werden, hatte er genauso wenig Chance wie Aspar. Beide waren Arianer. Leo I. hatte Rikimer im Übrigen den Titel „Patricius“ verliehen; so unbeliebt kann er demzufolge nicht beim oströmischen Kaiser gewesen sein.



Und dem Volk war es zu der Zeit ziemlich egal, wer gerade auf dem Thron saß. Politisch war es relativ uninteressiert. Es war daran gewöhnt, dass das Heer oder die Prätorianer Kaiser ausriefen, die oft ziemlich schnell wieder von der Bildfläche verschwunden waren. Warum sich also aufregen? Und wie hätte das Volk Rikimer zwingen sollen? Er hatte das Heer – und damit die Macht. Dagegen muckte nicht einmal der Senat auf.

[WDPG]

Zitat von Ranilda

Nein, einen Blick ins Buch habe ich schon noch mal geworfen, schon wg. des Zitats. Zugegebenermaßen hatte ich mir beim Lesen damals einen Post-it-Zettel gemacht, weil ich bei Rikimers „Kaiser-Verschleiß“ nicht so richtig die Reihenfolge auf Anhieb behielt.

Bei Maiorian hatte ich mich fasziniert, dass er für die Erhaltung der alten Gebäude eintrat, weil die Römer selbst munter alles demontierten, was nicht niet- und nagelfest war. Dabei „weiß“ doch jedes Geschichtsbuch, dass es die „bösen“ Germanen waren. Amüsiert hatte mich daher die Version eines deutschen (!) Reiseleiters, der uns in Rom erzählte, die Goten Alarichs hätten die Eisenklammern im Kolosseum herausgebrochen. 3 Tage Zeit zum Plündern und die Goten stürzen sich ausgerechnet auf Sachen, die man nicht so ohne Weiteres schnell mitnehmen kann?

Aber noch mal zu Anthemius. Eigentlich wäre er als Schwiegersohn des Marcian nach dessen Tod Thron-Kandidat gewesen. Ironie des Schicksals: auch hier kam ihm ein Heermeister in die Quere = Aspar. Dieser machte seinen Tribun Leo zum Kaiser. Leo entledigte sich später seines Heermeisters. Rikimer mochte vielleicht Ähnliches befürchtet haben, so dass er die Kaiser, die Format zeigten und eigenständig versuchten zu regieren, schnellstens wieder loswerden wollte.

Rikimer besaß schon durch die Siege gegen die Vandalen eine Popularität bei Volk und Senat und er hatte die Unterstützung des Heeres, das zum großen Teil aus Germanen bestand. Sich selbst zum Kaiser zu machen und anerkannt zu werden, hatte er genauso wenig Chance wie Aspar. Beide waren Arianer. Leo I. hatte Rikimer im Übrigen den Titel „Patricius“ verliehen; so unbeliebt kann er demzufolge nicht beim oströmischen Kaiser gewesen sein.



Und dem Volk war es zu der Zeit ziemlich egal, wer gerade auf dem Thron saß. Politisch war es relativ uninteressiert. Es war daran gewöhnt, dass das Heer oder die Prätorianer Kaiser ausriefen, die oft ziemlich schnell wieder von der Bildfläche verschwunden waren. Warum sich also aufregen? Und wie hätte das Volk Rikimer zwingen sollen? Er hatte das Heer – und damit die Macht. Dagegen muckte nicht einmal der Senat auf.

Ich würde sagen es ist schwer zu sagen ob Anthemius oder Maiorian bedeutender war. Maiorian versuchte Reformen, wovon mir bei Anthemius nichts bekannt war und versuchte auch die Kultur der Römer zu erhalten.

Anthemius hatte dafür wesentlich mehr unterstützung durch den oströmischen Kaiser (aufgrund der von dir angeführten Gründe) und für Rikimer war es schwerer ihn loszuwerden (immerhin kam es nach der gescheiterten Rückeroberung Nordafrikas zuerst zu eine Spalltung Italiens, dann zu einer Aussöhnung und erst dann wurde Anthemius gestürtzt).

Es gibt Autoren die Maiorian mehr hervorhoben (Gibbon) und Autoren die Anthemius mehr hervorhoben (Peter Heather). Insgesamt kann man sagen dass die beiden die letzten waren die Versuche zur Rettung Westroms unternahmen.

Olybrius (regierte sehr kurz, Heermeister wieder Rikimer), Glycerius (von seinem burgundischen Heermeister abhängig, als ihn dieser im Stich lies war es mit dem Regieren vorbei), Julius Nepos (von ihm sind mir keine besonderen Leistungen bekannt) und Romulus Augustus (war noch ein Kind, wurde vom oströmischen Kaiser nie anerkannt) leisteten keinen Beitrag mehr dem Ende Westroms entgegenzuwirken.

Was Rikimer betraf, ich glaube nicht das er das Reich absichtlich schädigte, aber er fügte mit seiner Politik dem ohnehin schon stark geschwächten weströmischen Reich erheblichen Schaden zu.

[Hügl]

Sehr schön Auflistungen von Ranilda und WDPG

Hab nun mal eine ( vielleicht dumme ) Frage, aber hätte damals zur Zeit Attilas ein Flavius Aetius als Kaiser Westroms mehr geholfen als die Kaiser die zur der Zeit eher unfähig waren zu regieren?

Anscheinend war dieser doch eine starke Persönlichkeit der es versuchte mit Attila aufzunehmen...

[WDPG]

Zitat von Hügl

Sehr schön Auflistungen von Ranilda und WDPG

Hab nun mal eine ( vielleicht dumme ) Frage, aber hätte damals zur Zeit Attilas ein Flavius Aetius als Kaiser Westroms mehr geholfen als die Kaiser die zur der Zeit eher unfähig waren zu regieren?

Anscheinend war dieser doch eine starke Persönlichkeit der es versuchte mit Attila aufzunehmen...

Meiner Meinung nach schon, obwohl ich nicht weiß ob er das weströmische Reich hätte retten können. Immerhin waren die Germanen schon im Reich und Nordafrika war auch schon an die Wandalen verloren gegangen. Aber vielleicht wäre dem Reich der andauernde Wechsel auf dem Kaiserthron ersparrt geblieben. Außerdem erscheint mir Flavius Aetius weit mehr eine Respektperson zu sein als Kaiser Valentinian III es war. Dieser wurde ja andauernd (so kommt es zumindest mir vor) von irgendwelchen Einflüsterern
beeinflusst.
Es ist aber schwer zu sagen ob Flavius Aetius nicht irgendwen zu mächtig geworden wäre und schlussendlich doch einer Intrige zum Opfer gefallen wäre. Eine wichtige Aufgabe wäre es sicher gewesen Nordafrika zurückzuerobern, ob er das geschafft hätte wäre spannend.

Was für mich eine mindestens genauso spannende Frage wäre, wäre die Frage gewesen, was gewesen wäre wenn Stilicho (Heermeister und Vormund des Honorius) nicht ermordet worden wäre?

[Ranilda]

Zitat von WDPG

Meiner Meinung nach schon, obwohl ich nicht weiß ob er das weströmische Reich hätte retten können. Immerhin waren die Germanen schon im Reich und Nordafrika war auch schon an die Wandalen verloren gegangen. Aber vielleicht wäre dem Reich der andauernde Wechsel auf dem Kaiserthron ersparrt geblieben. Außerdem erscheint mir Flavius Aetius weit mehr eine Respektperson zu sein als Kaiser Valentinian III es war. Dieser wurde ja andauernd (so kommt es zumindest mir vor) von irgendwelchen Einflüsterern
beeinflusst.
Es ist aber schwer zu sagen ob Flavius Aetius nicht irgendwen zu mächtig geworden wäre und schlussendlich doch einer Intrige zum Opfer gefallen wäre. Eine wichtige Aufgabe wäre es sicher gewesen Nordafrika zurückzuerobern, ob er das geschafft hätte wäre spannend.
...

Valentinian III. saß immerhin 30 Jahre auf dem Thron (425 – 455 n. Chr.). Man darf aber nicht vergessen, dass er die meiste Zeit davon in Abhängigkeit zu seiner übermächtigen Mutter Galla Placidia stand (gest. 450 n. Chr.). Wer hat also tatsächlich von beiden regiert? Allerdings war die Mutter schon tot, als der Kaiser 09/454 n. Chr. die Waffe gegen Aetius zückte.

Aetius als Kaiser? Schwer zu sagen, was daraus geworden wäre. Das Rad der Geschichte hätte er vielleicht ein wenig aufhalten, aber bestimmt nicht stoppen können. Dazu war das WRR schon zu abgewirtschaftet.

Ich persönlich halte Aetius, wenn auch für einen tüchtigen Feldherrn, doch nicht unbedingt für eine sympathische Person. In erster Linie war er machtbesessen, zudem intrigant und paktierte zeitweise mit den Hunnen (er ließ die Burgunder von ihnen niedermachen, was wahrscheinlich in der Nibelungensage Niederschlag fand).

Zunächst integrierte Aetius im Verbund mit dem Heermeister Flavius Felix gegen den Befehlshaber von Afrika, Bonifatius. Der rief die Vandalen zu Hilfe, sah allerdings schnell ein, dass das ein Fehler war. Zurückgerufen, wurde Bonifatius in Italien Heermeister – Aetius war Galla Placidia für dies Amt zu gefährlich. Der hatte nämlich inzwischen seinen ehemaligen Verbündeten Felix ermorden lassen. Als nächstes folgte die direkte militärische Konfrontation zwischen Bonifatius und Aetius. Aetius unterlag, Bonifatius starb an seinen Wunden. Wieder erhielt nicht Aetius das Heermeisteramt, sondern Sebastianus (Schwiegersohn des Bonifatius). Der Zurückgesetzte holte sich bei den Hunnen Unterstützung, vertrieb Sebastianus und wurde nun endlich Heermeister; alle Konkurrenten hatte er beseitigt. Vermutlich blieb Galla Placidia und Valentinian nichts anderes übrig, denn die militärische Macht stand hinter Aetius. Das äußerte sich auch noch nach dessen gewaltsamen Tod, denn Angehörige seiner Leibgarde erschlugen ein halbes Jahr später Kaiser Valentinian III.

Auf die Schlacht auf den Katalaunischen Feldern will ich hier nicht eingehen. Das war gewiss eine große Leistung, auch der (ungewohnten) Diplomatie (Bündnis mit den Westgoten), aber es erinnert mich ein wenig an die Konstellation Stilichio / Alarich. Auch Aetius versäumte es, dem Gegner „den Rest zu geben“, den Zugang nach Italien über die Alpen zu decken. Wollte er sich notfalls der Hunnen, wie früher, nochmals bedienen können?

[Hügl]

Danke Ranilda für die Aufstellung zu Aetius!

Einen Gedankengang hätt ich auch noch:
Ab welchem Kaiser glaubt ihr war der Untergang Roms schon besiegelt bzw. mit wem fing es an? Ich denke bei der Teilung des Reiches war der Untergang schon abgestempelt bzw. zu sehen. Oder sogar schon eher? Bei den zahllosen Kaisern im 3. Jahrhundert?

Bin auf eure Meinungen gespannt da mich Rom immer interessiert...

[Liberal]

Ich denke, dass mit Markus Aurelius der Untergang begann.
Er wählte nicht den Besten zu seinem Nachfolger (das Erfolgsrezpt seiner Vorgänger, der Adoptivkaiser, die damit Rom ein letztes Goldenes Zeitalter schenkten), sondern seinen tyrannischen, unfähigen Sohn.
Nach dessen Ermordung war das politsche System Roms so "erkältet", dass es sich gegen die Intrigen Einzelner nicht mehr wehren konnten und innerhalb von 30 Jahren zig Kaiser herrschten.

[Hügl]

Zitat von Liberal

Ich denke, dass mit Markus Aurelius der Untergang begann.
Er wählte nicht den Besten zu seinem Nachfolger (das Erfolgsrezpt seiner Vorgänger, der Adoptivkaiser, die damit Rom ein letztes Goldenes Zeitalter schenkten), sondern seinen tyrannischen, unfähigen Sohn.
Nach dessen Ermordung war das politsche System Roms so "erkältet", dass es sich gegen die Intrigen Einzelner nicht mehr wehren konnten und innerhalb von 30 Jahren zig Kaiser herrschten.

Daran hab ich auch schon gedacht. Nicht umsonst gibt es ja den Nostalgie Film aus den 60er Jahren "Der Untergang des römischen Reiches" der genau diese Zeitenwende von Marcus Aurelius zu Commodus beinhaltet.

[WDPG]

Zitat von Ranilda

Valentinian III. saß immerhin 30 Jahre auf dem Thron (425 – 455 n. Chr.). Man darf aber nicht vergessen, dass er die meiste Zeit davon in Abhängigkeit zu seiner übermächtigen Mutter Galla Placidia stand (gest. 450 n. Chr.). Wer hat also tatsächlich von beiden regiert? Allerdings war die Mutter schon tot, als der Kaiser 09/454 n. Chr. die Waffe gegen Aetius zückte.

Aetius als Kaiser? Schwer zu sagen, was daraus geworden wäre. Das Rad der Geschichte hätte er vielleicht ein wenig aufhalten, aber bestimmt nicht stoppen können. Dazu war das WRR schon zu abgewirtschaftet.

Ich persönlich halte Aetius, wenn auch für einen tüchtigen Feldherrn, doch nicht unbedingt für eine sympathische Person. In erster Linie war er machtbesessen, zudem intrigant und paktierte zeitweise mit den Hunnen (er ließ die Burgunder von ihnen niedermachen, was wahrscheinlich in der Nibelungensage Niederschlag fand).

Zunächst integrierte Aetius im Verbund mit dem Heermeister Flavius Felix gegen den Befehlshaber von Afrika, Bonifatius. Der rief die Vandalen zu Hilfe, sah allerdings schnell ein, dass das ein Fehler war. Zurückgerufen, wurde Bonifatius in Italien Heermeister – Aetius war Galla Placidia für dies Amt zu gefährlich. Der hatte nämlich inzwischen seinen ehemaligen Verbündeten Felix ermorden lassen. Als nächstes folgte die direkte militärische Konfrontation zwischen Bonifatius und Aetius. Aetius unterlag, Bonifatius starb an seinen Wunden. Wieder erhielt nicht Aetius das Heermeisteramt, sondern Sebastianus (Schwiegersohn des Bonifatius). Der Zurückgesetzte holte sich bei den Hunnen Unterstützung, vertrieb Sebastianus und wurde nun endlich Heermeister; alle Konkurrenten hatte er beseitigt. Vermutlich blieb Galla Placidia und Valentinian nichts anderes übrig, denn die militärische Macht stand hinter Aetius. Das äußerte sich auch noch nach dessen gewaltsamen Tod, denn Angehörige seiner Leibgarde erschlugen ein halbes Jahr später Kaiser Valentinian III.

Auf die Schlacht auf den Katalaunischen Feldern will ich hier nicht eingehen. Das war gewiss eine große Leistung, auch der (ungewohnten) Diplomatie (Bündnis mit den Westgoten), aber es erinnert mich ein wenig an die Konstellation Stilichio / Alarich. Auch Aetius versäumte es, dem Gegner „den Rest zu geben“, den Zugang nach Italien über die Alpen zu decken. Wollte er sich notfalls der Hunnen, wie früher, nochmals bedienen können?

Tolle Aufzählung, aber mir fehlt da noch was: Hat Flavius Aetius nicht auch versuchte Johannes mit der Hilfe der Hunnen anstatt Valentinian III auf den weströmischen Thron zu bringen?

Was das mit der Sympatie betrifft, geb ich die recht. Andererseits gelang es Flavius Aetius wenigstens sich gegen seine Gegner durchzusetzen und sogar einige Germanen zu unterwerften, auch wenn sein Hauptmittel die Hilfe der Hunnen war. Eines ist sicher Aetius hätte niemals (wenn er Kaiser gewesen wäre) einen Heermeister Rikimer, der so mächtig war geduldet. Ich glaube aber auch, dass es schon zu spät war um Westrom tatsächlich zu retten.

Noch eine Frage: Was hältst du von Stilichio?

[WDPG]

Zitat von Hügl

Danke Ranilda für die Aufstellung zu Aetius!

Einen Gedankengang hätt ich auch noch:
Ab welchem Kaiser glaubt ihr war der Untergang Roms schon besiegelt bzw. mit wem fing es an? Ich denke bei der Teilung des Reiches war der Untergang schon abgestempelt bzw. zu sehen. Oder sogar schon eher? Bei den zahllosen Kaisern im 3. Jahrhundert?

Bin auf eure Meinungen gespannt da mich Rom immer interessiert...

Bei Byzanz ist es finde ich etwas einfacher zu sagen ab wann das Reich nicht mehr zu retten war.
Angefangen hat das Ganze (damit meine ich den Niedergang) meiner Meinung nach mit Commodus. Aber danach gings auch nicht die ganze Zeit nur bergab mit dem Reich, dennoch bedeutet die Regentschaft des Commodus meiner Meinung nach das Ende von Roms Blütezeit.

Hätte Theodosius einen fähigen Nachfolger gehabt, vielleicht hätte es dann gereicht um den Verfall Roms zu stoppen, andererseits waren schon zu Theodosius Zeiten hauptsächlich Germanische Söldner im römischen Heer und auch die übermächtigen Heermeister gab es schon.
Ein Punkt wäre die Schlacht von Adrianopel, hätte man die gewonnen wäre die Geschichte vielleicht anders ausgegangen.
Drei Punkte die meiner Meinung nach sehr stark den Verfall signalisieren waren die endgültige Teilung in Ost- und Westrom 395 (obwohl später Theodosius II nochmals theoretisch beide Reich vereinte), die Eroberung Roms durch die Westgoten im Jahr 410 (was den Römern schon einen Schlag versetzte, wäre Stilichio noch Heermeister gewesen hätte er das vielleicht verhindern können) und die Eroberung Roms im Jahr 455. Diese Eregnisse versetzten dem Reich schwere Schläge.
410 und 455 müssen für die Römer schrecklich gewesen sein. Erst wenn Rom fällt ergibt man sich so das Motto bei vielen Kämpfen in der Frühzeit Roms (zum Beispiel beim 2. Punischen Krieg). 410 war es dann so weit, 455 dann schon wieder. Auch wenn nocht Rom sondern Ravenna die Hauptstadt des Reichs war, so war Rom noch äußerst bedeutend. Nach 455 hielt sich kein Kaiser mehr lange, Valentinian III war sicher nicht gerade eine Lichtgestallt auf dem Kaiserthron aber er war der letzte Kaiser mit einer längeren Regierungszeit.