Ist Friedrich der Große heute noch präsent?

[G-Redaktion]

Tillmann Bendikowski schreibt in seiner neuen Biografie über den Preußenkönig, dass er reine Geschichtefolklore sei — aber keine politische Reizfigur mehr. Wie abgeschmackt ist Friedrich der Große? Wie präsent ist er noch? Oder hat sich sein Bild auf Anekdoten um Kartoffeln und anderes konzentriert? Existieren die deutschen Tugenden? Bestimmt er Deutschlands Geschichte bis heute? Was brachte er Europa? Wir würden gerne Eure Meinung dazu hören.

[G-Redaktion]

Mehr dazu, was Euch an Friedrich interessiert gibt es hier:

http://www.g-geschichte.de/forum/ren...tml#post119481 (Der Alte Fritz)

[Maxdorfer]

Ich verstehe nicht ganz, was hier gemeint ist.
Wirklich präsent ist Friedrich der Große für mich nicht - ich kenne ihn bis jetzt nur aus Schulbüchern und Enzyklopädien der Weltgeschichte.

Doch durch sein Wirken wirkt er bis heute auf uns ein - allein durch die Einführung der Kartoffel, doch dies ist nur ein Beispiel.

Auch dass er Preußen zur Großmacht machte, hatte das Deutsche Kaiserreich, den Nationalismus und Militarismus zur Folge, diese Faktoren wiederum den Ersten Weltkrieg, dieser wiederum... na ja, ohne Friedrich den Großen wäre Preußen und damit Deutschland einen ganz anderen Weg gegangen. Wäre das passiert bzw. dass das passiert ist, hätte/hat umfangreiche Auswirkungen bis heute.

[Luki]

Ja.

Für mich schon .

Aber nicht als der Schöngeist und religiös liberale Herrscher .
Sondern als der meineidige schrankenlose Machtpolitiker , dem es egal war zwecks Zuwachs und Arondierung seines Königreiches über 40 % der eigenen wehrfähigen Bevölkerung als Schwerstversehrte oder Tote zurückzulassen .

Durch die unmenschliche Erziehung durch seinen Vater war er leider zeitlebens , vorallem auch für seine engste Familie , extrem gefühlsarm .
Ein Getriebener .
Für mich nimmt er , in der jüngeren , europäischen Geschichte , bezüglich der Unsympathler einen Spitzenplatz ein .

Aber unverständlicherweise werden die rücksichtslosesten Herrscher oder Feldherren immer als die Großen geehrt .

Tut mir leid , aber punkto Friedrich ist daß meine Meinung .

Luki.

[Titus_Feuerfuchs]

Zitat von Luki

Ja.

Für mich schon .

Aber nicht als der Schöngeist und religiös liberale Herrscher .
Sondern als der meineidige schrankenlose Machtpolitiker , dem es egal war zwecks Zuwachs und Arondierung seines Königreiches über 40 % der eigenen wehrfähigen Bevölkerung als Schwerstversehrte oder Tote zurückzulassen .

Durch die unmenschliche Erziehung durch seinen Vater war er leider zeitlebens , vorallem auch für seine engste Familie , extrem gefühlsarm .
Ein Getriebener .
Für mich nimmt er , in der jüngeren , europäischen Geschichte , bezüglich der Unsympathler einen Spitzenplatz ein .

Aber unverständlicherweise werden die rücksichtslosesten Herrscher oder Feldherren immer als die Großen geehrt .

Tut mir leid , aber punkto Friedrich ist daß meine Meinung .

Luki.

Hallo Luki,

Deine Meinung ist für mich soweit nachvollziehbar, sehe das im Wesentlichen ähnlich, gebe aber zu bedenken, dass fast alle Herrscher so oder so ähnlich dachten und ihr Volk in Kriegen, die der eigenen Macht dienten, opferten. Da war Napoleon, Maria Theresia u.a. keinen Deut besser.

Durch die technischer Modernisierung ist dieser traurige Sachverhalt leider noch deutlich schlimmer geworden.

[krasnaja]

Friedrich II, König von Preußen , ist heute noch ein Sinnbild für Deutschland, ein negatives für die einen und ein positives für die anderen.
Ich sehe, dass das Positive überwiegt. Friedrich wird gemeinhin mit Preußen identifiziert und da fängt die Schwierigkeit an, bei der Frage: Was war Preußen, was stellt man sich unter Preußen vor ?


Die einen stellen sich Preußen so vor: Junker mit Reitstiefeln, und Hundepeistsche, die jährlich nur ein Buch kaufen, den Kalender, polnische Zuckerrübenhacker, elende Schulhäuser, hungernde Lehrer. Leutnants mit schnarrender Stimme, schnauzende Unteroffiziere , schneidige Staatsanwälte, Pastoren, die an einen leibhaftigen Teufel mit Schwanz und Perdefuß glauben , jeder zweite Einwohner ein Schutzmann, Siegesallee, Himmeldonnerwetterpolitk, und wenn man in München ist: das Land, von dem die vielen Sachsen kommen.


Die anderen: pünktliche Eisenbahnen, saubere Straßen, stramme Haltung, aufgeweckte Jungen und Mädchen, lustige Militärmusik. Promte, wenn auch schnoddrige Zugenfertigkeit, unternehmensluste zupackende Hände, kräftige Ellenbogen.


Die dritten: Mannentreue gegen den gnädigen Kurfürsten und Herren, Luthers Bibel in schwieliger Bauernhand, Roggenbrot und dicke Milch im Schapp, Eiserner Fleiß, der Land und Mor in fruchtbare Felder verwandelt. Landwehrmännerm die im Kampfesmut mit dem Kolben dreinschlagen, einer gegen zehn.


Die vierten: das Vaterland Friedrichs des Großen und Kants, das erwählte Vaterland Fichtes und Arndts. Das Land, in dem Minister zu Hegels Füßen saßen , die Kirche, in der einst Schleidermacher predigte. Die Universität, an der Jacob Grimm, Treitschke und Momsen lehrten.
Schlüters und Schinkels Bauten und Denkmäler . Chowieckis Stiche, Menzels Bilder, die Heere Scharnhorsts, Clausewitzens und Moltkes.


Jeder hat eine Vorstellung, deren Wirklichkeit sich nie mit einem Blick erschöpft.

1. Die Preußen sind kein Volk .Die Preußen sind nicht von Geblüt ein Volk sondern ein von ihren Königen geschaffenes und erzogenes Volk. Ein preußisches Vaterland hat es nie gegeben, sodnern Vaterland war in Preußen das Gesetz, das den Staat macht. Preußen hatte immer eine große Anziehungskraft, Friedrich II förderte diese, indem er bewußt für hohe Staatsstellungen den ausländischen Adel heranzog.
2. Preußen ein Rechtsstaat Das Allgemeine Preußische Landrecht, von Friedrich II angeordnet, gilt heute als die klassische Rechtsschöpfung Preußens, den Bürgern wurden natürliche, grundsätzliche und unentziehbare Rechte zuerkenn , Das war ein Novom , eine konstitutionelle Gesetzgebung. Das Landrecht als Staatsgrundgesetz regelte noch vor der französichen Revolion auch die Stellung und Rechte des Königs, Rechtsstreitigkeiten zwischen König und Untertan wurden an die ordentlichen Gerichte verwiesen. Eine Legende zwar, aber es entsprach der Rechtslage.als Friedrich II die Mühle des Mülelrns von Sancoucci für den Anbau des Schlosses abreißen wollte, und der Müller diesem gesagt haben soll: „Sire es gibt noch ein Kammergericht in Preußen“
3. Preußische Tolleranz Das dem Landrecht zugrunde liegende Tolleranzprinzip hatte in Preußen eine alte Tradition, 20.000 Franzosen kam in das Land , in Berlin machten die Hugenotten 20 % der Bevölkerung aus, den Hugenotten waren die Juden vorangegangen, um ihres Glaubens verfolgte Waldenser kamen ins Land, 18.000 Salzburger in das durch die Pest entvölkerte Ostpreußen. Schon im Jahr seines Regierungsantrittes 1740 erklärte Friedrich II : „die Religionen müssen tolleriert werden, auch ein Katholik erhält die gleichen Rechte wie ein Protestant hier muss einjeder nach seiner Facon selig werden , „Alle Relgionen sind gleich und gut., und wenn Türken und Heiden kämen und wollen das Land peuplieren, so wollen wir ihnen Moscheen und Kirchen bauen
   Allerdings war diese Tollerenz nur innerchristlich, sie bezog wzwar die Selten ein (Muslime nach damaliger Lesart,) Juden gehörten aber nicht dazu, Das Generaljudenreglement von 1750 war noch ganz mittelalterlich orientiert.
4. Preußisches Beamtentum Die Gleichheit aller Bürger vor dem Gesetz war ein Prinzip, das sich in den europäischen Staaten erst langsam durchgesetzt hatte. Der Beamte, wie er vom Staat gemeint war und wie er sich selber sah, biss sich eher den kleinen Finger ab, als daß er eine Unterschlagung begangen hätte. Preußisch wurde gleichbedeutend mit : sauber, anständig, gerecht und pflichtgetreu. „Arbeiten für den König von Preußen – travailler pour le Roi de Prusse wurde in Frankreich genannt, wenn einer vergeblich, umsonst gearbeitet hat.
5. Preußische Tugenden zu denen schon viel geschreiben wurde, ich hier nur den überlieferten Satz Friedrichs II stehen soll, wonach „Der Herrscher, weit entfernt (davon) der unbeschränkte Herrscher seines Volkes zu sein, ist selbst nichts anderes als sein erster Diener“ und damit, insbeseondere bei den Preußischen Tugenden, das Maßhaltenkönnen
   etwas, was wir heute offensichtlich völlig vergessen haben.
6. Preußisches Soldatentum insbeseondere bei diesem Punkt eine völlige Unkenntnis besteht, daraus das zu Schablone erstarrte Zerrbild geworden ist: Gamaschendienst und Griffeklopfen auf dem Kasernenhof . . Kadavergehorsam ist nämlich gerade das Gegenteil des preußischen Soldatentums gewesen. (General Seydlitz handelte entgegen der strikten Order Friedrichs II und siegte über die Russen, York von Tauroggen gegen den Befehl seines Königs 1812) Der Feldwebel Himmelstoß , der auf dem Kasernenhof Rekruten schleift, ist erst eine Entartung der wilhelmischen Zeit gewesen.

„Herr, dazu hat Sie der König zum Stabsoffizier gemacht, damit Sie wissen wann Sie NICHT zu gehorchen haben.“ ein überlieferter Satz eines hochgestellten Generals an einen Stabsoffizier, der ruhig einem erteilten aber falschen Befehlt ausführen wollte

Und genau in diese Kathegorie fällt das Datum, an dem dieses Preußen Friedrichs II zum letzten Male sichtbar wurde,.der 20 Juli 1944 , als im Endstadium des durch Hitler entfesselten Krieges der preußische Adel zusammen mit den Arbeiterführern und Offizieren des Landes – um des Glockenspiels der Potsdamer Garnisonskirche halber aufstanden .

„ Üb' immer Treu und Redlichkeit , Bis an dein kühles Grab, Und weiche keinen Finger breit, Von Gottes Wegen ab.“
Immerhin von Mozart


Kitik an Preußen und das soll nicht zu kurz kommen:
Aus stolzem Selbstbewusstsein konnte leicht Überheblichkeit werden,
aus Ordnungsliebe konnte Pedanterie erwachsen
Pflichterfüllung konnte bis zur Unmenschlichkeit erstarren, wenn sie nicht mehr sittlich sanktioniert
war.
Der preußische Offizier Friedrichs war sparsam, nüchtern oft unbemittels gewesen.
Am Ende stand das Zerrbild Preußens: der brüllende Feldwebel, der schnauzende subalterne Beamte und der hals schwachsinnige Krautjunker mit zerhackter Visage. Das war nicht mehr das Land Freidrichs II
Die Starrheit der preußischen Bürger, die mit der künstlichen Enge ihrer vom Staat bestimmten Begriffswelt zusammehängt, ihr psychologisches Unvermögen, sich in fremde Lebensbedingungen hineinzuversetzen , ihre Unfähigkeit, fremde Völker, ja andere deutsche Volksstämme zu verstehen,


Es gibt noch Einiges mehr an Kritik, aber dennoch:



Ich meine, dass wir erst heute, oder gerade heute !!! die positiven Tugenden, an denen Friedrich II maßgeblich mitbeteiligt war, zu würdigen wissen: saubere Verwaltung, unbestechliches Beamtentum, , korruptionsarme Wirtschaft, gerechte Justiz, relativ geringe Kriminalität und betonte Sparsamkeit

[dieter]

Ich sehe mich als preußischen Protestanten. Er hat sich immer als der erste Diener seines Volkes gesehen. Den Schulunterricht für die breiten Massen eingeführt Bei den Kriegen, die er geführt hat nicht auf sein eigenes Wohlleben gedacht, sondern seinem Bruder aufgetragen, ohne Rücksicht auf ihn weiterzukämpfen, sollte er in Gefangenschaft geraten. Er war für religiöse Freiheit: "Jeder sollte nach seiner Fason seelig werden." Hatte den Prozeß gegen einen Müller verloren, die Mühle steht noch beim Schloss Sans Souci in Potsdam, konnte mich selbst davon überzeugen und das dann auch akzepiert.
Er stand für Disziplin und Pflichterfüllung, die auch heute noch Gott sei Dank weite Teile der deutschen Gesellschaft beherrschen. Des wegen auch das Glockenspiel in Potsdam mit der Melodie. "Üb immer Treu und Redlichkeit." Nach diesem Wahlspruch habe auch ich versucht mein Leben einzurichten. Ob es mir immer gelungen ist, das ist eine andere Frage.
Das er von der holden Weiblichkeit nicht viel hielt und seine Gattin nicht bei ihm sein durfte, ist natürlich abschätzig, er mußte sie heiraten. Aber aus eigener Erfahrung weiß ich, nicht alle Frauen sind Engel, man muß schon lange suchen um die Richtige zu finden. Genauso wird es umgekehrt sein.

Preußen ist nicht mehr, im Gegensatz zu Österreich und Bayern. Aber seine Grundsätze beherrschen noch weite Teile der deutschen Gesellschaft, deshalb ist D auch bisher gut aus der Finanz- und Wirtschaftskrise gekommen und Berlin ist und bleibt unsere Hauptstadt.

[Harald]

Nur mal eine Facette:
Schlesien wurde 1526 habsburgisch und 1740 preußisch, umkämpft bis 1763.
In den über 200 Jahren ihrer Herrschaft haben die Habsburger praktisch keine Reformen durchgeführt, dafür aber die Protestanten unterdrückt. In einem Vierteljahr unter preußischer Herrschaft wurde mehr reformiert, zum Nutzen der Bevölkerung, als in den 214 Jahren zuvor. Kein Wunder, daß auch die katholische Bevölkerungsmehrheit sich sehr schnell Preußen zuwandte. Ein Beispiel ist der Dichter von Eichendorff, ein oberschlesischer Katholik und hoher preußischer Justizbeamter, den nur Bismarcks Kulturkampf dazu brachte, den Dienst zu beenden.
Die religiöse Toleranz des preußischen Staates ist natürlich die Folge von Gleichgültigkeit - Friedrich: "jeder soll nach seiner Fasson seelig werden" -,
aber dagegen ist auch nichts einzuwenden.

[Obelix]

Auf die Fragen von Moderator kann ich nur schwer eine Antwort geben, die Frage lautet für mich wie Wird der "Alte Fritz" nicht überall anders wargenommen...

In der Schweiz wird Friederich der II als der Mann, der die Knolle bei uns in Europa Salonfähig machte, diese Anekdote ist auch bekannt.

Berühmt sind auch seine Humanistische Bildung, und sein Briefverkehr mit Voltair, den berühmten Französischen Philosoph.

Für mich ist auch interessant wie sehr sich Friederich schon früh sich gegen seinen Vater behauptet und die Trägodie mit seinen Freund Kate, der Opfer von der Willkür seines Vater wurde des "Soldatenkönigs" es gibt für mich Parallen zu Geschichte des Alexander des Grossen.

Zu den Schatten Seite gehört sicherlich die ständigen Kriege und das er immer wieder alles aus Spiel setzte und viel Glück hatte...

Aber ich glaube auch in Deutschland wird der "Alte Fritz" überalll anders wargenommen, in Bayern ist man kritischer in Brandenburg und Berlin vergöttert man den Alten Klugen Fritz und in Österreich nimmt man es Übel das er so den Krieg suchte und so der Königin Theresia den Schlaf raubte..und dann schlesien...

Preussen Tugend sieht man an der Disziplin in der Armee Führung und ihm Staatswesen das fortschritlich war seiner Zeit, auch ihn der Gesetzgebung.

Preussen Export Schlager war sicherlich die Preussischen Disziplin, die auch die Armee von General Washington rettet und ein gewisser Herr Hauptmann Steuben, der auch die beste Militärschule gründetet, "West point"...

Aber die Preussischen Drill und hörigkeit hatte auch negative folgen, siehe Hauptmann von Köpenick, es brauchte im Preussischen Kaiserreich nur eine Uniform um eine Kasse zu stehlen...

Ein Englischer Witz von Damals... "Will man in England eine Behörde oder Bank überfallen brauht man eine Waffe, dazu in Deutschland braucht man nur eine Uniform und durch diese Autorität kann man alles Überfallen, das Opfer erkennt nicht einmal wenn es zum Opfer wird....

LG
Obelix

[RedScorpion]

M.E. ist es schon ein wenig komplexer.

Friedrich gehört zu den ganz wenigen deutschen politischen Figuren eines gewissen Kalibers, denen man noch halbwegs nachsagen kann: All in all nicht ganz schlecht gemacht.

Deshalb muss er schon seit langem als Identifikationsfigur (weiss der Geier, wozu man sie heute noch braucht) herhalten (und jeder pickt sich son bisserl das raus, was er gern in ihm sieht).

So weit, so gut.


Problematisch ist, und das hat er gemein mit Phantomen wie Karl dem Grossen z.B.,

dass er auch herhalten muss für das unselige Projekt eines "Europas der Regionen", welches local meint aber Zerstückelung und Desintegration will.

Seit jeher, und nicht erst seit Hitler und Stalin, scheisst sich D in die Hose vor einem grossen Zentralstaat, der als Leviathan regionale Tugenden wie Linsensuppe und Sauerkraut verflachen lassen könnte,

und zaubert dabei auf der einen Seite das Schreckgespenst des dekadenten Rom und Paris, des instabilen Byzanz, der grössenwahnsinnigen Alexander und Napoleon, des regelwütigen und verbürokratisierten Brüssel aus dem Zylinder,

und schafft solche Pseudoaufhänger wie den Karlspreis und diesen ganzen anderen Müll (von den Ausstellungen über Uninamen bis zu den angeblichen Tugenden des "Reineren"),

weil: man könnte als grösste Nation in der EU ja unter die Räder kommen.


Wie das ausserhalb Ds ankommt, brauch' ich ja wohl nicht mehr zu schreiben.





LG