Waldgirmes Römerstadt u. germanische Siedlung

[913Chris]

Zitat von Paul

Gegen Naunheim als Matthiacum spricht der heutige Name Naunheim. Der Name sagt ja normalerweise aus, das ein Mann o. eine Sippe mit Namen Naun den Ort gegründet bzw. bewohnt hat (Das Heim des Naun o. der Naun).

Einspruch: Matthiacum mag irgendwann verlassen worden sein, später hat dann einer namens Nao oder so ähnlich am selben Platz eine neue Siedlung gegründet und die nach sich benannt. Die Veränderung des Ortsnamens hat mit dem alten n-Genitiv zu tun, der heute nicht mehr gebräuchlich ist, sowie mit dem Abschleifen der Vokale durch den Alltagsgebrauch:
Nao-en-heim -> Naunheim ("Naoenheim" schnell/schlampig ausgesprochen)

VG
Christian

[dieter]

Ihr Lieben,
Mattium lag meines Wissens im Schwalm-Eder-Kreis. Drei Gemeinden dort streiten sich um die Ehre, die Hauptstadt der Chatten gewesen zu sein.

[Paul]

Zitat von Paul

Die Ubier lebten weiter westlich im Unterlauf der Lahn. Der Dünsberg war das Zentrum der Mittelhessischen Kelten, bis sie 6 vor Chr. von den Römern besiegt wurden. Die Chatten folgten im Raum zwischen Dünsberg u. mindestens Wetzlar direkt den Kelten. Die Besiedlung Wetzlars in 3 Siedlungen durch Kelten z.B. in Dahlheim u. der direkte Übergang zu den Chatten ist nachgewiesen. Die Ubier lebten vielleicht vom Rhein bis Weilburg? Sie wurden aber schon früher weitgehend von den Chatten ersetzt.

Ich muß meine Aussagen hier korrigieren. Ausschlaggebend sind hier die Neubewertungen der archäologischen Funde und Berichte über die Kriegszüge des Drusus. Die Ubier lebten am ganzen Lahnunterlauf, bis zum Dünsberg.
Die Ubier zogen überwiegend, aber nicht ganz ab. So blieb der Teilstamm der Cubi ausgerechnet im Raum Waldgirmes. Möglicherweise war Waldgirmes schon eine Siedlung der Cubi/Ubier) und blieb es dann auch nach dem Abzug der Römer. Nach dem Abzug der Römer schlossen sich die Cubi den Chatten an.
Es gab also in diesem Teil des Lahntals eine Bevölkerungskontinuität.
Ubier ? Celtoipedia
Der Dünsberg ging den Ubiern aber wahrscheinlich verloren, so das sich dort die Sueben ansiedelten. Zumindest beim Feldzug des Drusus gab es Kämpfe zwischen Römern und Sueben. Es hatte wohl auch früher am Dünsberg Kämpfe zwischen Sueben und Ubiern gegeben. Die Waffenreste am Dünsberg, welche früher als keltisch angesehen wurden, waren dies in einer älteren Epoche. Spätere Funde sollen Ubische Waffen sein, die man für keltisch halten könnte.
Dasselbe gilt auch für die zivilen Ausgrabungen in Waldgirmes und Dahlheim.
So ist es einleuchtend, das die Ubischen Schmide in Dahlheim auch beim Abzug der Römer blieben.
Die Frage ist, ob Waldgirmes abgebrannt wurde und wer dies im Kampf mit wem veranlasste?
Einige Legenden über Schlachten zwischen Römern u. Germanen wurden in der Region überliefert. Das geschieht bei einer Bevölkerungskontinuität. Nun sollen aber die Sueben, welche sich auf jedenfall Kämpfe mit den Römern lieferten nach Süden abgezogen sein. Vielleicht stimmt dies so nicht ganz und die Dorfbevölkerungen um den Dünsberg blieben im Grunde erhalten?

[Paul]

Ich möchte meine Beiträge oben bezüglich der Ubier weiter ergänzen u. korrigieren.:
Die Ubier lebten vor ihrer teilweisen Umsiedlung auf die linke Rheinseite um Köln auf der rechten Rheinseite von der Sieg bis zum Main.
Bis etwa 400 vor Chr. wird die Wetterau durch die Archäologen den Kelten zugeordnet. Danach kam es zu kulturellen Veränderungen, ohne einen kulturellen Abriß.

Ubier ? Wikipedia

Möglicherweise datiert dies die Einwanderung der Ubier in diesen Teil des heutigen Hessens. Die Ubier übernahmen einen großen Teil der materiellen keltischen Kultur. Sie pflegten weiterhin die durch die Kelten errichteten städtischen Burganlagen.
Die Ubier waren Germanen, die teilweise in städtischen Orten lebten. Sie prägten Münzen, betrieben Bergbau, hatten eine hohe Schmiedekunst, sie hatten die germanische Runenschrift.
Die Ubier hatten schon vor der Ankunft der Römer einige Elemente einer Hochkultur.
In Köln wurde unter römischen Einfluß das kulturelle Leben an das der Römer angeglichen.
In Waldgirmes blieben die ubischen Cubi zurück. Wahrscheinlich blieben auch in anderen Regionen z.B. der Wetterau Ubier zurück. Möglicherweise waren auch die Matthiaker ursprünglich Ubier, auch wenn sie später wie auch das untere Lahngebiet den Chatten zugeordnet wurden.

[Obotrit]

Ich sehe gerade dies in deinem älteren Beitrag:

Einige Legenden über Schlachten zwischen Römern u. Germanen wurden in der Region überliefert. Das geschieht bei einer Bevölkerungskontinuität.

Was meinst konkret mit "überlieferten Legenden"? Die gibt es m.W. aus so früher Zeit nicht, nirgendwo in Deutschland.
Falls du aber antike (römische) Schriftquellen meinst, so haben die nichts mit einer eventuellen Bevölkerungskontinuität zu tun.
Ich bitte um Aufklärung, auf welche Quellen du dich bei dieser Aussage berufst.

[Paul]

Zitat von Obotrit

Ich sehe gerade dies in deinem älteren Beitrag:

Was meinst konkret mit "überlieferten Legenden"? Die gibt es m.W. aus so früher Zeit nicht, nirgendwo in Deutschland.
Falls du aber antike (römische) Schriftquellen meinst, so haben die nichts mit einer eventuellen Bevölkerungskontinuität zu tun.
Ich bitte um Aufklärung, auf welche Quellen du dich bei dieser Aussage berufst.

Hallo Obotrit,
ich meine folgende 2 Legenden, die in die heutige Zeit mündlich überliefert wurden und inzwischen natürlich schriftlich festgehalten wurden.:

Johannes-Gutenberg-Schule Ehringshausen: Der Dünsberg

Ich dachte, das Sagen aus solchen Zeiträumen weit verbreitet sind. Aus dem Mittelalter häufen sich natürlich die Legenden, wenn ich zum Beispiel an die Geschichte mit Roland dem Gefolgsmann Karls des Großen denke, welche bei einem baskischen Angriff starb.
Andere Legenden, wie die Geschichten über Rübezahl sind wahrscheinlich extrem alt und wurden über "nationale Veränderungen" weitergegeben.
Rübezahl gehört sicherlich zum Göttergeschlecht der Riesen, welches noch älter als die Asen und Wanen war.

Zu welchem germanischen Stamm die Kriegsgegner der Römer in beiden Schlachten gehörten geht ja leider aus der Schilderung nicht hervor.
Es könnte sich um Kämpfe zwischen Ubiern und Römern gehandelt haben, bevor die Ubier sich nach Niederlagen in die römische Abhängigkeit begaben.
Es könnte sich auch um Sueben gehandelt haben, gegen die Drusus auch nach römischer Geschichtsschreibung einen Feldzug führte. Auch nach dem Ausbau von Waldgirmes als römischen Stützpunkt, werden sich die Kämpfe mit den Sueben fortgesetzt haben.
Es könnte sich natürlich auch um Kämpfe mit Chatten gehandelt haben, welche sich dem Aufstand des Arminius angeschlossen haben und mit der Ansiedlung im Lahntal begonnen hatten.
Die Sueben führten wohl die intensivsten Kämpfe mit den Römern in der Region, sie wanderten dann aber Richtung Süden weiter.
Nun wird ja immer mehr ein Gedanke ins Spiel gebracht, das die Dorfbevölkerungen sehr Ortstreu waren und überwiegend Kriegereliten (Gefolgschaften) wanderten und sich neu formierten.
So wären die Dorfbevölkerungen in Waldgirmes, Dahlheim, um den Dünsberg herum ortstreu geblieben, wären dann aber ursprünglich als Ubier und später auch als Sueben und Chatten in die Kämpfe verwickelt worden.
Ubier und Chatten wurden später dem Großstamm der Franken zugeordnet.

[Obotrit]

Zitat von Paul

Johannes-Gutenberg-Schule Ehringshausen: Der Dünsberg

Das ist doch keine solide Quelle. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass die Herren des Heimatvereins im 19. Jahrhundert irgendwelchen Döntjes aufgesessen sind, die sich vielleicht ein Pfarrer oder Scholar 200 Jahre vorher zurechtgeschnitzt hat. Falls sie in ihrem vaterländischem Überschwang sich das Ganze nicht sogar selbst erdachten.

Das einfache Volk zwischen Völkerwanderung und früher Neuzeit wusste überhaupt nicht, dass es Römer und Germanen je gegeben hatte, die alten Bauten und Ruinen erklärte man sich mit Riesen oder dem Teufel. Außerhalb der Klöster war die Kenntnis der Antike über viele Jahrhunderte völlig verloren gegangen.

[Paul]

Zitat von Obotrit

Das ist doch keine solide Quelle. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass die Herren des Heimatvereins im 19. Jahrhundert irgendwelchen Döntjes aufgesessen sind, die sich vielleicht ein Pfarrer oder Scholar 200 Jahre vorher zurechtgeschnitzt hat. Falls sie in ihrem vaterländischem Überschwang sich das Ganze nicht sogar selbst erdachten.

Das einfache Volk zwischen Völkerwanderung und früher Neuzeit wusste überhaupt nicht, dass es Römer und Germanen je gegeben hatte, die alten Bauten und Ruinen erklärte man sich mit Riesen oder dem Teufel. Außerhalb der Klöster war die Kenntnis der Antike über viele Jahrhunderte völlig verloren gegangen.

In Leun wird eine Geschichte weitergegeben, das eine Lichtung im Wald auf dem Berg zwischen Leun und Ehringshausen der Ort der Verehrung Wotans gewesen sei. Der Ort liegt heute in der Nähe der Landstraße zwischen Leun und Ehringshausen. Das sind doch mündliche Überlieferungen. Welche besseren Belege wünschst du dir, das es eine alte Überlieferung ist? Die Kirche hat dazu wahrscheinlich nicht schriftlich Stellung genommen. Vielleicht haben Dorfpfarrer ihren Gemeinden mit der Hölle gedroht, an den Feiern teilzunehmen.
Was du suchst wären in dem Beispiel möglicherweise Gerichtsakten. Dies wäre im Mittelalter vielleicht möglich gewesen. Aber ein Dorfrichter hat wahrscheinlich gar keine Akten angelegt. Nun gibt es zufälligerweise in Wetzlar das Reichskammergericht. Die Akten sind sicherlich Forschungsgegenstand. In dieser Hinsicht wurden sie aber wahrscheinlich nicht ausgewertet.
Wenn man Glück hat, könnte man bei Ausgrabungen in Waldgirmes, Dahlheim o. am Dünsberg vielleicht Runen finden.
Am Dünsberg hat man sogar die Reste von Kämpfen gefunden. Da könnte man versuchen einen Zusammenhang zu diesen 2 Legenden herzustellen bzw. zu untersuchen.

[Paul]

Zitat von Scifi

Dass römische Siedler in Waldgirmes zurückblieben, kann ich mir nur sehr schwer vorstellen. Wir reden hier ja nicht von der Völkerwanderungszeit, wo sich die Romanen den germanischen Eroberern beugten, sondern von der frühen Kaiserzeit. Welcher Römer wollte da schon unter germanischer Herrschaft leben?
Für eine Besiedlungskontinuität gibt es doch gar keine Hinweise. Hier Spuren der Jahrtausende wird eher von einer Zerstörung ausgegangen.

Die archäologischen Ausgrabungsergebnisse, ergänzt von römischen Berichten haben ja zu vielen neuen Bewertungen geführt.
Waldgirmes blieb mit der Aufgabe der römischen Stadt eine Siedlung der Ubier, die schon lange vorher in der Region lebten. Es gab also eine Besiedlungskontinuität. In der Folgezeit wurden diese Ubier, vom Teilstamm der Cubi, irgendwann in den Stamm der Chatten integriert.
Die mit den Römern verbündeten Cubi hatten also keinen Grund zu Angriffen auf zurückbleibende Römer und gemischte Familien gehabt.
Die Übernahme keltischer Bezeichnungen für Orte, Gewässer, Berge.. muß schon bei der Ansiedlung erfolgt sein, bei der auch eine keltische Bevölkerung integriert worden sein muß. Anders kann man sich diese umfassende Übernahme von keltischer Kultur nicht vorstellen.
Viele Ubier haben als Soldaten in der römischen Armee gedient. Viele kamen nach der Dienstzeit in ihre Heimat zurück. Manche brachten dann vielleicht auch Ehefrauen mit, die sie an anderen Stationierungsstandorten kennengelernt hatten.
Die Schmiede der Ubier verwerteten zwar das Metall des Reiterstandbild. Die muß aber nicht Ausdruck der Feinseligkeit gewesen sein.
Einige Zeit später rückte der römische Herrschaftsraum, mit dem Limes wieder in die Nähe, denn die Römer beherrschten dann die Wetterau.

Der Abzug der Römer aus Waldgirmes erfolgte sicherlich in der Bewertung, das Römer nach der Niederlage des Varus in Waldgirmes unsicher sein würden, z.B. durch die Bedrohung durch Chatten und Sueben. Vielleicht gab es aber auch Anzeichen dafür, das sich die Cubi gegen die Römer wenden könnten.
Manche hatten möglicherweise Hass auf die Römer, weil sie bei der Zerstörung der Dünsberg-Stadt Angehörige verloren haben.

[913Chris]

Zitat von Paul

Das sind doch mündliche Überlieferungen. Welche besseren Belege wünschst du dir, das es eine alte Überlieferung ist?

Schriftliche Belege.
Wenn heute noch was mündlich erzählt wird, ist es im Normalfall keine 200 Jahre alt.
Ein Beispiel:
Bei mir hier in der Gegend gibt es einige Höfe und Weiler, die "Beuren", "Beuern" oder gar "Baiern" heißen.
Im 19.Jh. hat ein Pfarrer eine Ortschronik geschrieben, in dem BEstreben, das enorme Alter seiner Pfarrei zu dokumentieren, auf dass sie nicht einer anderen Pfarrei zugeschlagen würde.
Seine Pfarrei war - laut ihm - die Mutterpfarrei der ganzen Gegend, also die älteste weitum. Nachdem seine Kirche ein St.Michaels-Patrozinium hat, das sehr oft darauf hindeutet, dass vorher am selben Ort ein keltisches Heiligtum gewesen war (und alles deutet darauf hin, dass das tatsächlich so war), könnte er damit sogar Recht haben. Alte Rechtsbeziehungen, z.B. die Tatsache, dass alle umliegenden Dörfer zwar eigene Kirchen haben (mit typisch bajuwarischen Patrozinien), aber bis vor etwa 100 Jahren ihre Toten bei der Kirche des besagten Pfarrers begruben, deuten darauf hin, dass Steinerskirchen, so heißt die Pfarrei, tatsächlich die Urpfarrei der Umgebung war.
Bei seinem Bestreben, die Rolle Steinerskirchens möglichst groß zu machen, ist der gute Pfarrer aber über´s Ziel hinausgeschossen. Die ganzen "Beuern"/"Baiern"-Ortsnamen der Umgebung nahm er als Beweis, dass hier in der Umgebung die Bayern seit frühester Zeit gesiedelt haben. Das ist natürlich Nonsens, "Beuern" heißt lediglich sowas wie "kleines Haus" ("Gebäudchen" würde man es wahrscheinlich heutzutage nennen) und hat nichts mit den Bayern zu tun. Auch "Baiern" ist lediglich eine Variante von "Beuern", also in der Hinsicht nicht aussagekräftig.
Nu hab ich aber, als ich mich mit dem Thema Steinerskirchen beschäftigte, auch mal in den Dörfern ringsum die Alten befragt, was sie so über die Rolle Steinerskirchens wissen. Was soll ich sagen? Alle "wussten" das, was der alte Pfarrer auch geschrieben hatte. Mündliche Überlieferung, hätte ich gesagt, hätte ich nicht zuvor die Chronik des Pfarrers gelesen.
Mittlerweile ist es tatsächlich mündliche Überlieferung, aber basierend auf den Phantasien eines GEistlichen des 19.Jhs., und auch auf dem Wissensstand des 19.Jhs., und definitiv falsch.
Bei Sagen lässt sich das nicht so einfach nachvollziehen, ich wette aber, dass es irgendwann im 18. oder 19.Jh. jemanden gegeben hat, dem sind auffällig Strukturen oder ein besonders alter Baum, womöglich eine Eiche aufgefallen. Er wollte vielleicht die Bedeutung seines Heimatortes plus Umgebung steigern und vermutete, dass schon die alten Germanen...
Er schrieb das irgendwo auf, das Bildungsbürgertum des 19.Jhs. las das, gab es weiter und schon war die "mündliche Überlieferung" fertig, auf der du heute noch deine Vermutungen aufbaust, wo und wie und warum die Ubier...

Du erkennst das Problem?

VG
Christian