Ariovist - Elsaß

[Paul]

71 v. Chr. hatten die keltischen Sequaner und Arverner einen Konflickt gegen die keltischen Haeduer. Sie riefen den Sueben Ariovist zu Hilfe. Er besiegte mit 12000 Kriegern die Haeduer und siedelte sich in ihrem Gebiet an und machte sich die Haeduer Tributpflichtig. Ariovist holte Siedler aus 7 germanischen Stämmen ins Land und weitete seine Herrschaft im Elsaß immer weiter aus. Auch die Sequaner und Arverner verloren immer mehr Siedlungsland und riefen die Römer zu Hilfe.
Caesar konnte die "Allemannen", also die Krieger aus "Allen dieser 7 Stämme" besiegen. Es sollen 80000 germanische Kämpfer eines Heeres aus 120000 Männern getötet worden sein. Ariovist floh nur mit wenigen Männern.
Ariovist – Wikipedia
Damit begann wohl die germanische Besiedlung des Elsaß, denn trotz dieser hohen Verluste blieben ja viele Besiegte Krieger und die dazugehörigen Zivilisten im Elsaß. Man muß ja auf jeden Krieger 3 mal so viele Frauen und Kinder rechnen. Ein Teil wird wohl auch als Sklaven nach Rom verschleppt worden sein.

[913Chris]

Zitat von Paul

Damit begann wohl die germanische Besiedlung des Elsaß, denn trotz dieser hohen Verluste blieben ja viele Besiegte Krieger und die dazugehörigen Zivilisten im Elsaß.

Ich zögere etwas, diese Aussage in ihrer Absolutheit stehen zu lassen. In dieser Zeit und danach gab´s im Elsass noch enorme Bevölkerungsverschiebungen.
Sicher war es das erste Mal, dass Germanen im Elsass siedelten, aber ob die spätere Siedlungsentwicklung mit Ariovist in direktem Zusammenhang steht?


Nicht zuletzt Cäsar selbst hat ja ganze Bevölkerungen hin und her geschoben wie Schachfiguren auf dem Brett...

VG
Christian

[Scifi]

Außerdem sind die Zahlen bei Caesar ohnehin übertrieben. Das war keine Völkerwanderung, sondern Ariovist zog mit kriegs- und beutelustigen Kriegern nach Gallien und holte dann ein paar Siedler nach. Und mit den späteren Alemannen hatte diese Ansammlung ohnehin nichts zu tun, die entstanden in Innergermanien.

[oberhaenslir]

.

Und wie lautet deine Frage?

.

[Scifi]

Wozu eine Frage? Paul hat eine These formuliert und zur Diskussion gestellt. Das muss er nicht unbedingt als Frage formulieren, damit eine Diskussion entstehen kann.

[Diviciacus]

Du merkst aber schon, dass es ihm um solche Reaktionen von dir geht?

[chrisroede]

nein, Paul, das sehe ich anders. rechts und links des Rheins wurden sowohl unter römischer Herrschaft als auch in der Völkerwanderungszeit die bewohner "verschoben", z.B. die Ubier, oder die Burgunder. Dass im Elsass ein deutscher Dialekt immer noch gesprochen wird, liegt sicher daran, dass es seit 1871 zum deutschen Reich gehörte.
Dennoch denke ich an Ariovist, wenn ich bei Mulhouse den Rhein passiere!

[913Chris]

Zitat von chrisroede

Dass im Elsass ein deutscher Dialekt immer noch gesprochen wird, liegt sicher daran, dass es seit 1871 zum deutschen Reich gehörte.

Nein. Dass das Elsass 1871 vom D.R. annektiert wurde, lag daran, dass das Elsass seit den fränkischen Reichsteilungen (speziell nach dem Vertrag von Mersen 870) zum ostfränkischen, später heilig-römischen Reich gehörte (bis zu den Reunionen Ludwigs XIV.), und außerdem eine - schon zur Zeit der Abschließung des Vertrags von Verdun existierende - deutschsprachige Tradition hatte. Letzteres ist der Grund dafür, dass das Elsass heute immer noch zum Teil deutschpsrachig ist. (der Vertrag von Verdun wurde den versammelten Heeren von Karls des Kahlen und Ludwigs (später genannt "der Deutsche") jeweils in Übersetzung vorgelesen: Karls Heer hörte die altfranzösische Version, Ludwigs Heer die althochdeutsche Version. Elsass gehörte zum Reichsteil von Ludwig (zumindest ab 870, damals war allerdings schon nicht mehr Ludwig "der Deutsche", sondern dessen Sohn Ludwig III. im Ostreich am Ruder), und innerhalb dieses Reichsteils zum Herzogtum Alemannien, daher ist für das Elsass anzunehmen, dass schon damals eine Version von althochdeutsch dort gesprochen wurde.

VG
Christian

[chrisroede]

Danke Chris (und das ist nicht ironisch gemeint!), ich hätte es wissen können, denn meine Generation hat diese Verträge als Sprachdokumente noch im Lesebuch gehabt.
Bleibt aber die Frage nach den fast 900 Jahren zwischen der Vertreibung der Sueben unter Ariovist und den germanisch- sprachigen Nachkommen des Frankenherrschers.
Ich muss mich i.A. auf meine allgemeinen Kenntnisse zurückziehen, da es mir an Muße fehlt, entsprechende Texte nachzulesen.Soviel ich mich erinnere gibt es zwei Strömungen fränkischer Einwanderer, von denen die eine weiter gezogen ist bis ins heutige fränkische Bayern; die andere in "Frank"reich geblieben. Dass das heutige Französisch mehr durch sein lateinisches Erbe geprägt ist, liegt (u.a.) sicher auch daran, dass das linksrheinische Gebiet direkt nach Cäsars Eroberung eine römische Provinz geworden ist. Deren Bewohner waren eingewanderte Römer, auch Veteranen (es gibt eine Szene im 2-teiligen TV Film Cäsar, wo er in einer kritischen Situation seinen Soldaten direkte Landzuweisungen in Gallien verspricht!), und (mit der Zeit) romanisierte Kelten - und ein paar Unverbesserliche wie Asterix und Obelix!
Auch nach dem Eindringen der Germanischen Stämme , über den Limes hinaus, blieb das linksrheinische Gebiet römisch, und vermutlich auch die dort gesprochene Sprache,- mit allen Einschränkungen und Veränderungen, die einer Weltsprache geschehen, wenn sie von anderen als ihren "native speakers" gesprochen wird.
Demzufolge hätte auch noch zu Karls Zeiten das heutige linksrheinische Elsass überwiegend romanische Sprachelemente besitzen müssen. Die Gründe, warum das nicht so war, verdienen eine Frage und Untersuchung; nur leider gibt es nicht so viele Zeugnisse aus jener Zeit.
Könnte es sein, dass man sich sprachlich anpasst, bewusst oder unbewusst? Dass die Bewohner zur Zeit der von Dir genannten Verträge, sich mehr nach Osten orientierten?
Oder waren die damaligen Bewohner durch neue Einwanderer aus den germanisch- sprachigen Gebieten ergänzt worden?

Aber in Pauls Beitrag ging es ja um die Menschen, die nach der Schlacht dort übrig geblieben waren und sich in die Bevölkerung integriert haben. Das ist eher eine Arbeit für Genforscher. Und das erscheint mir nach so vielen Jahrhunderten umherziehender Krieger und anderen Wanderungen sehr schwierig.

[913Chris]

Zitat von chrisroede

Auch nach dem Eindringen der Germanischen Stämme , über den Limes hinaus, blieb das linksrheinische Gebiet römisch, und vermutlich auch die dort gesprochene Sprache (...).
Demzufolge hätte auch noch zu Karls Zeiten das heutige linksrheinische Elsass überwiegend romanische Sprachelemente besitzen müssen. (...)
Könnte es sein, dass man sich sprachlich anpasst, bewusst oder unbewusst? Dass die Bewohner zur Zeit der von Dir genannten Verträge, sich mehr nach Osten orientierten?
Oder waren die damaligen Bewohner durch neue Einwanderer aus den germanisch- sprachigen Gebieten ergänzt worden?

Die Franken, die Hauptorte in Soissons, Paris und Köln hatten, waren germanische Stämme, vermutlich mit einem gehörigen Schuss Keltentum dabei, die als foederati über die Grenze kamen, sich im römischen Gebiet unentbehrlich machten und am Ende des RR die Macht in den von ihnen besetzten Landstrichen übernahmen.
Immer aber waren sie nur eine relativ dünne Oberschicht. Mit der Zeit paßte sich ihre Sprache derjenigen der Hauptbevölkerung an - und die war in den Reichen um Soissons und Paris vollständig romanisiert, daher wurde dort nach un nach Französisch gesprochen. Um Köln herum lebten aber Germanen, deren Dialekt sich zum ostfränkisch-althochdeutschen entwickelte. Mit der Ausbreitung der Franken an Rhein und Main entlang verbreitete sich das Sprachgemisch der rheinischen Franken ebenfalls; im Kontakt mit den Dialekten der am Main, in Thüringen und anderswo Ansässigen entwickelten sich dann die fränkischen Teildialekte (Rheinfränkisch, Mainfränkisch etc.p.p.).

Also: Du hast wohl recht, aber die von mir gebrachten Differenzierungen scheinen mir dennoch erwähnenswert, um keine falschen Schlüsse aufkommen zu lassen.

VG
Christian

PS: Da nördlich des "rheinischen Fächers" weiter Niederdeutsch (später Platt) gesprochen wurde, kann man relativ sicher sagen, dass sich hier zwar die Herrschaft der Franken, nicht aber die Bevölkerung der Franken ausgebreitet hat; hier blieben wohl die Sachsen und ihre Anverwandten dominant.