Friesen in Soest?

[913Chris]

Servus!
Da les ich grad einen Schmöker von Reinhard Schmoeckel.
Ich weiß, dem Mann ist nicht recht zu trauen. Trotzdem les ich ihn.

Nun schreibt Schmoeckel, in der Thidrekssaga sei ein Passus enthalten, nach dem ein friesischer Prinz große Teile Westfalens erobert und Soest zu seiner Hauptstadt gemacht habe. Unterstützend fährt er noch einen friesischen Chronisten namens Suffridus Petrus auf, dessen Werk "Drei Bücher vom Altertum und Ursprung der Friesen" 1590 in Köln gedruckt worden ist.
Schmoeckel selbst merkt an, dass Suffridus Petrus zu Recht so eniige Übertreibungen und Fantastereien anzukreiden seien. Doch just bei dem Passus, der Schmoeckel in den Kram passt, sei er glaubwürdig.
Da heisst es: Westfalen hätten in Friesland geplündert. Beim Gegenstoß seien die Friesen bis nach Westfalen vorgestoßen und hätten es auch eine Zeitlang halten können. Nun kommt die Thidrekssaga hinzu, in der von Soest die Rede ist - violá: Schon hat Schmoeckel ein friesisches Königreich in Westfalen mit der Hauptstadt Soest.

Zwei Fragen stellten sich mir spontan, als ich das las:
- wie glaubwürdig ist ein solches friesisches Reich mit der Haupstadt Soest?
- wie glaubwürdig ist überhaupt ein Vorstoß der Friesen bis nach Westfalen?

Ich hoffe, ihr könnt mir helfen...

VG
Christian

[Dietrich]

Servus!
Da les ich grad einen Schmöker von Reinhard Schmoeckel.
Ich weiß, dem Mann ist nicht recht zu trauen. Trotzdem les ich ihn.

Dagegen ist doch nichts einzuwenden! Schmoeckel ist für ein interessiertes Laienpublikum leicht zu lesen und er stellt komplizierte historische Zusammenhänge wie z.B. in seinem Buch "Indoeuropäer" gut verständlich dar. Problematisch ist, dass Schmoeckel Hypothesen oft als historische Tatsachen darstellt und man am Ende einiger Kapitel nicht mehr unterscheiden kann, was historisch erwiesene Realität und was lediglich Spekulation ist.

Zwei Fragen stellten sich mir spontan, als ich das las:
- wie glaubwürdig ist ein solches friesisches Reich mit der Haupstadt Soest?
- wie glaubwürdig ist überhaupt ein Vorstoß der Friesen bis nach Westfalen?

Der Name Soest wird 836 in der Translatio St. Viti, 864 in der Vita St. Ludgeri erwähnt (älteste Namensformen Sosat, Sosaz, Suosat usw.). Um das Jahr 1000 bestand die Stadt neben dem Kanonikerstift St. Petri aus einer kleinen Siedlung mit Markt und Marktkirche. Von einer Hauptstadtfunktion oder friesischer Niederlassung ist in urkundlichen Quellen nirgendwo die Rede. Früheste Siedlungsspuren datieren ins 7. Jh., ohne dass indessen besondere Ereignisse oder Kämpfe sichtbar würden. Wenn man dazu noch bedenkt, dass die Thidreksaga zur Zeit der Völkerwanderung im 5./6. Jh. spielt, dürfte Schmoeckels Hypothese wackelig werden.

Die Friesen dehnten sich bis zum 5. oder 6. Jh. von der Nordseeküste bis zur Weser, im 7. Jh. unter Herzog Radbod bis zur Schelde aus. Seit der zweiten Hälfte des 6. Jh. mussten sie ihre Freiheit gegen die Franken verteidigen, die unter Karl dem Großen auch Ostfriesland unterwarfen.

So etwas wie ein friesisches Reich gab es unter Herzog (oder sogar König ?) Radbod, der im 7. Jh. lebte und 719 starb. Unter seiner Regierung reichte das Gebiet der Friesen entlang der Nordseeküste von Brügge bis zur Weser. In der Schlacht von Wijk bei Dorestad (689?) verlor er Westfriesland bis zum Altrhein an Pippin II., konnte es aber nach dessen Tod 714 zurückgewinnen. Nach Radbods Tod kam es zur Missionierung der Friesen.

Das also sind die historischen Tatsachen und wer das von Herzog oder König Radbod regierte Land als "Königreich" betrachten will, der mag das tun. Ob es allerdings mit dem der Thidreksaga identisch ist, bleibt unklar, denn der Siedlungsraum der Friesen umfasste weder das heutige Westfalen - das eindeutig fränkisch war - noch das Gebiet der späteren Stadt Soest. Und eine "Hauptstadt Soest" hat es damals schon gar nicht gegeben. Das kommt zeitlich (vgl. erste urkundliche Erwähnung) nicht hin, ganz zu schweigen von etwaigen Quellen, seien es archäologische oder schriftliche.

[Dietrich]

Nachtrag: Hier noch ein interessanter Link zum Großreich des Friesenfürsten Radbod:

Radbod (Friesland) ? Wikipedia

[913Chris]

Servus!

Dagegen ist doch nichts einzuwenden! Schmoeckel ist für ein interessiertes Laienpublikum leicht zu lesen und er stellt komplizierte historische Zusammenhänge wie z.B. in seinem Buch "Indoeuropäer" gut verständlich dar. Problematisch ist, dass Schmoeckel Hypothesen oft als historische Tatsachen darstellt und man am Ende einiger Kapitel nicht mehr unterscheiden kann, was historisch erwiesene Realität und was lediglich Spekulation ist.

Ich hab das Buch von einer Nachbarin bekommen, die sich leichteren Stoff erwartet hatte. Als die historischen Details immer mehr wurden, legte sie das Buch zur Seite...

Genau seine Sucht, zuerst Hypothesen aufzustellen und diese dann zwei Sätze später als Realität hinzustellen und sie für den Aufbau weiterer Hypothesen zu nutzen, werfe ich Schmoeckel vor. Auch, dass er immer wieder Spitzen gegen "die" Historiker einwirft, die zu blöd wären, die Hinweise etwa in der Thidreckssaga zu verwenden, das erinnert sehr an Illig oder an den von Schmoeckel selbst als "Freund" bezeichneten Ritter-Schaumburg.
Alles interessante Denkansätze, aber nun wirklich nicht mehr.
So, wie es Schmoeckel darstellt, wird allerdings Geschichtsfälschung draus.

Der Name Soest wird 836 in der Translatio St. Viti, 864 in der Vita St. Ludgeri erwähnt (älteste Namensformen Sosat, Sosaz, Suosat usw.). Um das Jahr 1000 bestand die Stadt neben dem Kanonikerstift St. Petri aus einer kleinen Siedlung mit Markt und Marktkirche. Von einer Hauptstadtfunktion oder friesischer Niederlassung ist in urkundlichen Quellen nirgendwo die Rede. Früheste Siedlungsspuren datieren ins 7. Jh., ohne dass indessen besondere Ereignisse oder Kämpfe sichtbar würden. Wenn man dazu noch bedenkt, dass die Thidreksaga zur Zeit der Völkerwanderung im 5./6. Jh. spielt, dürfte Schmoeckels Hypothese wackelig werden.

Sein Argument: Aus der ganz frühen Zeit Soests konnten die Archäologen nichts finden, denn die Gebäude dieser Zeit seien schlicht spurlos vergangen.
Noch ein Schmankerl: Dass die Kirche nach St.Petrus benannt ist, ist laut Schmoeckel ein Hinweis darauf, dass sie eigentlich dem Hl.Patroclus geweiht ist. Was wiederum für Schmoeckel der "Beweis" ist, dass Soest - nachdem es von den Friesen erobert worden ist - die Hauptstadt des Hunnenkönigs Attila war.
!!
Wie er darauf kommt? Die Thidrekssaga spricht von "Hunen", es gibt in der Gegend viele "Hünengräber" - fertig ist Schmoeckels Sensation: Die Hunnen sind in Wirklichkeit Hunen, Attila ist in Wirklichkeit Attala und Fürst eines kleinen Reichs, das in den Stürmen der Völkerwanderungszeit aus dem Gemisch aus Daheimgebliebenen und Durchgezogenen entstanden ist und den Raum um den Harz beherrscht hat.
Und nun Patroclus: Attila = Väterchen (ein germanisches Wort), Attala = Väterchen, Patroclus = Vater/Väterchen.
Patroclus wäre also nur deswegen zum Patron geworden, weil die Soester sich wehmütig an ihren alten König erinnert hätten und flugs ihr "Attala" in lateinisch "Patroclus" übersetzt hätten. Zwar hat Schmoeckel selbst vorher sehr oft erwähnt, wie wenig schreibkundig und lateinkundig die Menschen außerhalb des ehemaligen Römischen Reichs gewesen wären, aber wurscht.
Auch an St.Peter (einem nebenbei gesagt bei Germanen sehr beliebtes Patrozinium) verschwendet Schmoeckel kein Wort...

Östlich des "Soester Reichs" lokalisiert Schmoeckel übrigens das Reich Siegfrieds des Drachentöters. Dietrich von Bern ist bei ihm "Dietrich von Bonn" (weil er irgendwo gelesen hat, dass ein kleiner Ort bei Bonn "Bern" genannt wurde).

Ob es allerdings mit dem der Thidreksaga identisch ist, bleibt unklar, denn der Siedlungsraum der Friesen umfasste weder das heutige Westfalen - das eindeutig fränkisch war - noch das Gebiet der späteren Stadt Soest. Und eine "Hauptstadt Soest" hat es damals schon gar nicht gegeben. Das kommt zeitlich (vgl. erste urkundliche Erwähnung) nicht hin, ganz zu schweigen von etwaigen Quellen, seien es archäologische oder schriftliche.

Danke für die Bestätigung.

VG
Christian

Gestern nacht gelesener Brüller: Die Hermunduren waren Vorfahren der Thüringer. Dagegen ist erstmal nichts einzuwenden; schließlich lebten im thüringischen Raum wirklich mal Hermunduren. Könnte ja sein, dass Reste dageblieben sind und einen Entwicklungskern der Thüringer ausmachten.
Aber Schmoeckels (wichtigstes!) Argument ist nun, dass das "Thür-" in "Thüringer" von dem "-dur-" in "Hermunduren" stammt!

[Dietrich]

Gestern nacht gelesener Brüller: Die Hermunduren waren Vorfahren der Thüringer. !

Es geht dir genau wie mir, Chris: Ich lese das aus Neugier und kann mich endlos darüber aufregen, dass solche Leute Geschichte nur als Steinbruch benutzen, aus dem sie sich die passenden Stücke herauspulen, ohne indes den gesamten Zusammenhang in ihre Überlegungen einzubeziehen.

Dabei frage ich mich stets: Wird hier Geschichte bewusst vergewaltigt, oder haben wie es mit Überzeugungstätern zu tun?

[913Chris]

Dabei frage ich mich stets: Wird hier Geschichte bewusst vergewaltigt, oder haben wie es mit Überzeugungstätern zu tun?

Letzteres. Da fühlt sich jemand im Besitz der Wahrheit und von den "etablierten" Historikern aus Ignoranz mißachtet.

VG
Christian

[Historicus.de]

Möglicherweise fabuliert Reinhard Schmoeckel erheblich mehr als Suffridus Petrus. Dessen Friesen-Chronik wurde im 19. Jh. zunächst von Holthausen, dann eingehender von W. Eggers mit der Thidrekssaga und deren Brautwerbungsepisode um Osantrix’ Tochter Erka in Verbindung gebracht. Eggers weist in seiner Dissertation (Die niederdeutschen Grundlagen der Wilzensage in der Thidrekssaga, 1936) noch auf eine weitere unübersehbare Parallele, so in der heldeneddischen Helgakviða Hjörvarðssonar, hin. Aus Suffridus’ Arbeiten, d. h. seiner Tätigkeit als Kartograf, Rechtgelehrter und Universitätsdozent sowie auch als Herausgeber einer Teilausgabe von Ciceros Werken, sind mir aus insgesamt verfügbarem Material keinerlei nennenswerte Verfehlungen bekannt. Albert Genrich (Die Altsachsen, Hildesheim 1981) und Wilhelm Winkelmann (Frühgeschichte und Frühmittelalter, Düsseldorf 1983) haben für die Zeit Mitte bis Ende des 5. Jhs. archäologische Nachweise – zumindest handfeste Indizien – über bis in den Soester Raum reichende Frieseneinfälle geliefert. Der herausgestellte geschichtliche und sicher vor allem wirtschaftlich zu sehende Stellenwert von Soest längst unter Dagoberts Sohn Chlotar lässt sich, wie übrigens Suffridus selbst in seinem Odilbald-Bericht explizit angibt, aus anderen historischen Quellen ausheben. Im 18. Jh. wurden die Bücher des größten Suffridus-Kritikers Emmius auf dem Auricher Marktplatz verbrannt. Und so mag es heutzutage ja reichen, Suffridus wegen eines Zahlenverdrehers (er schreibt über eine Frieseninvasion gleich nach anno christi 344) in einer scheinbar monografischen Überlieferung als Fabulator zu steinigen.

Ein antiker Schreiber wie etwa Cassius Dio, mit Vorliebe als historiografischer Kronzeuge zum Glaubenmachen Varianischer Legionen bei Kalkriese herbeizitiert, hat’s da doch viel leichter. Wenn er in seiner Römischen Geschichte schreibt, dass beim Rückzug des Varus in römische Winterlager „die Germanen Varus vom Rhein in Richtung Weser lockten und er auf dem Marsch dorthin in eine vorbereitete Falle geriet“, wird ihm dies gnädig verziehen. Schließlich passen vor allem Dios toponymische Vorstellungen über das Schlachtterrain einfach besser in die Niewedder Senke als die seines Kollegen Tacitus.

Antike Geschichte ist vor allem Auslegungsache, so wie man’s gerade braucht!

[913Chris]

Lässt sich also eine Friesenherrschaft - auch eine kurzfristige - aus Suffridus tatsächlich herauslesen?
Und wenn auch Suffridus Parallelen zu den einschlägigen Sagas aufweist - inwiefern fabuliert Schmoeckel dann mehr?


VG
Christian

[Historicus.de]

Gegenfrage: Was haben wir an abgesicherten historischen Quellen über das 4. - 6. Jh., um Suffridus eine konkrete Falschaussage nachzuweisen? Es würde mich ermüden, über Art und Umfang von Schmoeckels ethnogeschichtlichen Hypothesen, all das Widersprüchliche, das mal Zurückgenommene, mal Wiederhergestellte aus seiner Publikationsbibliografie hier zu zitieren.

[913Chris]

Du missverstehst mich:
Schmoeckels Aussagen beruhen auf Suffridus.
Schmoeckel fabuliert (der Meinung bin ich auch), dann müsste ja auch Suffridus fabulieren?!?
Wobei ich mich frage, warum Suffridus genau über Soest fabulieren sollte?

VG
Christian