die Entstehung der Bajuwaren

[Dietrich]

Wer hat eine andere Meinung zu diesem Thema ?

Bei dieser so rasant vorgetragenen Aufforderung würde ich gar nicht wagen, eine andere Meinung zu haben!

Vergessen hast du bei deiner Zusammenfassung, dass sich in den Bajuwaren/Baiern noch erheblich mehr Völkerschaften oder Volksgruppen wiederfinden, die im Lauf der Jahrhunderte assimliert wurden. So war das Alpenvorland und damit das heutige Bayern ein zentraler Urspringsraum der Kelten, die zur Zeitenwende von den expandierenden Römern völlig romanisiert wurden.

Nach dem Abzug der Römer blieb diese romanisierte Bevölkerung zurück und verschmolz in der folgenden Zeit mit aus dem Norden eindringenden Germanen sowie Franken und Langobarden zum Stamm der Bajuwaren/Baiern.

[decordoba]

Bei dieser so rasant vorgetragenen Aufforderung würde ich gar nicht wagen, eine andere Meinung zu haben!

Vergessen hast du bei deiner Zusammenfassung, dass sich in den Bajuwaren/Baiern noch erheblich mehr Völkerschaften oder Volksgruppen wiederfinden, die im Lauf der Jahrhunderte assimliert wurden. So war das Alpenvorland und damit das heutige Bayern ein zentraler Urspringsraum der Kelten, die zur Zeitenwende von den expandierenden Römern völlig romanisiert wurden.

Nach dem Abzug der Römer blieb diese romanisierte Bevölkerung zurück und verschmolz in der folgenden Zeit mit aus dem Norden eindringenden Germanen sowie Franken und Langobarden zum Stamm der Bajuwaren/Baiern.

Die starke Vermischung der Bajuwaren ist unbestritten. Gerade deshalb müssten sich in Bayern unterschiedliche DNA Variationen nachweisen lassen.

Auch direkte männliche Nachfahren der Römer müssten heute anhand ihrer DNA zu finden sein. y-DNA wahrscheinlich R1b (die Unterschiede zu den Kelten können nur Fachleute feststellen).

Deshalb mache ich auch in meinem Bekanntenkreis Werbung für einen DNA Test, mit mäßigem Erfolg.

[decordoba]

In Deutschland wird 45 % die y-Haplogruppe R1b gefunden, nur 15 % R1a.
Soweit mir bekannt ist, werden die Variationen von R1b von der Firma Igenea den Kelten zugeordnet.

Das würde bedeuten, dass die Franken, die Alemannen und andere Germanenstämmen vorwiegend keltische y-DNA haben. Die mt-DNA (direkte weibliche Linie) kann von den Fachleuten ebenfalls den Völkern zugeordnet werden (das ist für einen Laien völlig unverständlich).

Die Germanenvölker östlich der Elbe (die Ostseegermanen) haben hingegen meist die y-DNA R1a.

[Dietrich]

I
Das würde bedeuten, dass die Franken, die Alemannen und andere Germanenstämmen vorwiegend keltische y-DNA haben.

Da diese Stämme entweder völlig außerhalb ehemaliger keltischer Siedlungsgebiete entstanden (Franken) oder Jahrhunderte später aus dem Norden in den Süden zogen (Sueben/Alemannen), beweist das den Unsinn solcher DNA-Spekulazionen!.

Die Siedlungsgebiete der Kelten sind nicht über die Mittelgebirge wie Harz u.a. hinausgelangt, sodass ein Großteil der germanischen Stämme keinerlei Vermischungen mit Kelten aufweisen kann.

[decordoba]

Da diese Stämme entweder völlig außerhalb ehemaliger keltischer Siedlungsgebiete entstanden (Franken) oder Jahrhunderte später aus dem Norden in den Süden zogen (Sueben/Alemannen), beweist das den Unsinn solcher DNA-Spekulazionen!.

Die Siedlungsgebiete der Kelten sind nicht über die Mittelgebirge wie Harz u.a. hinausgelangt, sodass ein Großteil der germanischen Stämme keinerlei Vermischungen mit Kelten aufweisen kann.

Nach der letzten Phase der Eiszeit haben sich die Menschen ausgehend von ihren Lebensräumen (Spanien, Italien, Balkan-Gebiet, Umgebung Schwarzes Meer) wieder nach Norden ausgebreitet. Dabei konnten die R1b Männer vor allem Westeuropa für sich gewinnen, ihr Häufungspunkt ist Frankreich und die Britischen Inseln, selbst in Norwegen sind heute noch 37 % R1b.

Eine weitere Gruppe I drang auch nach Norden vor, sie hat in Deutschland eine Häufigkeit von 25 % und erreicht ein Maximum in Schweden mit 38 %.

Eine dritte Gruppe mit viel R1a Anteil wanderte ausgehend vom Schwarzen Meer nach Norden. Sie ist heute häufig in der Osthälfte Europas, mit einem Häufungspunkt in Polen mit mehr als 50 %.

Diese Wanderungen unmittelbar nach der Eiszeit waren lange vor den Kelten, Germanen und Slawen.

Die Ethnogenese dieser Völker dürfte mit der Einführung der Indo-Europäischen Sprachen zusammenhängen. Ihr Zeitpunkt und die Träger dieser Sprachen sind Spekulation. Manche Forscher (Marija Gimbutas) schlagen die Männer der Kurgan Kultur als Initiatoren vor.

So ist das Keltische Volk wohl um Frankreich, das Germanische Volk um die Ostsee und das Slawische Volk eben in Osteuropa entstanden. Diese Völker haben sich ausgebreitet, und deren Gebiete haben sich überlappt. Das hat anscheinend keinen großen Einfluß mehr auf die alte Verteilung der y-DNA Gruppen gehabt.

Die Völker sind durch ihre Sprachen definiert, welche in der Vorgeschichtlichen Zeit schon vorhanden war, aber heute nicht mehr nachgewiesen werden kann.

[Harald]

Wenn behauptet wird die deutschen Germanen - allgemein werden sie Westgermanen genannt im Unterschied zu den eng verwandten Ost- und Nordgermanen - hätten vorwiegend keltische DNA fällt mir nichts mehr ein.
Höchstens, daß das wieder einmal klar den Unsinn solcher Pseudowissenschaft beweist.

[Dietrich]

Die Völker sind durch ihre Sprachen definiert, welche in der Vorgeschichtlichen Zeit schon vorhanden war, aber heute nicht mehr nachgewiesen werden kann.

Du übersiehst bei deinen Überlegungen, dass ea zahlreiche vorindoeuropäische Völker gibt, die den Kontinent Europa lange vor dem Einbruch der Indoeuropäer prägten, der vermutlich seit etwa 2500 v. Chr. erfolgte und nach allem was Forscher mehrheitlich glauben, aus Südrussland oder Zentralasien kam.

Reste dieser alteuropäischen Völker, die in antiker Zeit noch belegt sind, sind die Iberer, die Etrusker, die Pelasger, die Minoer, die Ligurer und vermutlich auch die Basken. Da die Indoeuropäer vermutlich nur eine dünne Herrenschicht stellten, war die große Masse der altansässigen Bevölkerung der Bevölkerungskern, auch wenn ihr die Indoeurpäer ihre Sprache aufzwangen oder sie diese freiwillig übernahm. So genau lässt sich das heute nicht mehr entscheiden.

Obwohl ich kein Freund von Gen-Spekulationen bin und ein aussagekräftiger archäologischer Fund oder gar eine Urkunde für mich weitaus mehr Beweisktaft haben, muss sich dennoch das genetische Profil der autochthonen Bevölkerung Alteuropas entscheidend in Gen-Analysen abbilden - oder es werden falsche Schlüsse gezogen.

[decordoba]

Obwohl ich kein Freund von Gen-Spekulationen bin und ein aussagekräftiger archäologischer Fund oder gar eine Urkunde für mich weitaus mehr Beweisktaft haben, muss sich dennoch das genetische Profil der autochthonen Bevölkerung Alteuropas entscheidend in Gen-Analysen abbilden - oder es werden falsche Schlüsse gezogen.

Die Archäologie und die Genforschung sind nicht im Widerspruch, sondern sollten miteinander kombiniert werden.

Ein Beispiel - die Gräber von Eulau:

In Sachsen Anhalt wurden die Gräber von 14 Menschen aus der Schnurkeramik-Zeit gefunden (sie lebten vor 4400 Jahren). Von den Skeletten wurde so weit als möglich die DNA bestimmt. Ein Mann und seine 2 Söhne hatten die y-Haplogruppe R1a. Die Söhne hatten ebenso wie die Mutter die mt-Haplogruppe K. Der Vater hatte die mt-Haplogruppe U. In anderen Skeletten wurde auch noch die mt-Haplogruppe H gefunden.

Der genetische Befund zeigt keinen großen Unterschied zu der heutigen dort lebenden Bevölkerung.

ein link
3sat.online

[Dietrich]

Der genetische Befund zeigt keinen großen Unterschied zu der heutigen dort lebenden Bevölkerung.

Ja, ich kenne diese Geschichte und habe sie ebenfalls verfolgt. Besonders auch eine Nachricht die besagte, dass Gen-Analysen mit der noch lebenden Bevölkerung eine Konstanz bis heute zeigen. Das bringt mich deshalb zum Schmunzeln, weil es deutlich beweist, dass trotz aller Bevölkerungsverschiebungen und Migrationen ein Bevölkerungskern blieb, der über die Jahrtausende hinweg als Bauer und später auch als Ackerbürger seiner Scholle treu blieb und sich nicht vertreiben ließ.

Alle Invasionen und Überschichtungen hat dieser konstante Bevölkerungskern beharrlich (!) überstanden - bis auf die heutige Zeit. Ein bewundernswertes Beispiel von Kontinuität, das sich sicher nicht nur in dem dort untersuchten Winkel findet.

[Luki]

Ihr beiden seid euch ja einig, dass die Bajuvaren ein Mischvolk sind, in dem eine Menge Volkssplitter mit einander vermischt worden sind. Dominant sollen die Alemannen sein. Hartung, W.: Süddeutschland in der frühen Merowingerzeit. Wiesbaden 1983, meint, Ursache sei eine Massenflucht von Alemannen nach ihren schweren Niederlagen gegen die Franken in den Jahren 496 und 506 in diese Gegend. Wer nicht den ganzen Hartung lesen will, der kann alles auf 4 Seiten bei mir (und vieles Andere, vgl. Bauer Bürger Arbeitsmann - Geschichte der Menschen deutscher Sprache, bei mir kriegt ihr es zum Vorzugspreis) lesen.
Auf jeden Fall ein Thema, über das es sich noch eine ganze Weile gut streiten lässt.

Servus :
Vollkommen richtig , vorausgesetzt wir akzeptieren , daß die Allemannen , wie damals üblich auch ein Konglomerat aus verschiedenen Sippen und Stämmen waren .
Nicht vor Theoderich wurden die romanisierten in den Süden geholt , es war in seiner Regierungszeit.
Chris hat schon verschiedene Gruppierungen erwähnt . Ich möchte nur auf eine sehr kleine aber auch Wichtige hinweisen .In den Bairischen Sagen bezugnehmend in der Gegend des Schwarzen Meeres fußend , die Alanen .
Chris , die bei Euch heute gebräuchliche Schriftweise Bayuwaren , Bayern ist nicht sehr alt . Einer Eurer Herscher ,mein Namensvetter Ludwig I ,war etwas Hellenophil .
Abgesehen davon heißt es immer noch Baiowaren und Baiern.

Luki.