die Entstehung der Bajuwaren

[Luki]

Man könnte aber auch auf den Gedanken kommen, dass die Sachsen im 5.Jh. zwar größtenteils bis auf Reste auf die Inselns ausgewandert sind, dass aber auch noch welche zurück geblieben sind. Die könnten dann irgendwann nach Süden gewandert sein und dort ihre genetischen Spuren hinterlassen haben.
Das Ganze hätte passieren müssen, BEVOR sich die Sachsen im heutigen Niedersachsen wieder personell so weit erholten, dass sie im 8./9.Jh. den Franken Probleme bereiten konnten.
Durch dieses "wieder erholen" müsste es aber in der Zwischenzeit zu Verschiebungen im genetischen Bild des ganzen Stammes gekommen sein, der die ursprünglich vorherrschenden genetischen Marker (fast) vollständig gelöscht bzw. bis zur Unkenntlichkeit verwischt hätte.
Heutzutage wären diese alten sächsischen Marker jedenfalls nicht mehr in den alten sächsischen Siedlugnsgebieten erkennbar, wohl aber in den Gebieten, in die diese Altsachsen auswanderten. Und das wäre hauptsächlich England, aber eben in Spuren auch Süddeutschland.

Viel "hätte, wäre, wenn", aber mein Versuch einer Erklärung.

VG
Christian

Servus Christian .

Was Du damit ausdrücken willst , entschuldige bitte ich kapiere es nicht .
Du hast perfekt begonnen .
Auswanderung der Sachsen Usw.vom 3 - 5 Jahrhundert nach Britania .
Sachsenkriege 772-805 . Das waren doch 10 bis 14 Generationen Abstand , mit allen Genetischen Einsprengsel .Bitte erklärs mir was Du damit ausdrücken wolltest . Vielleicht bin ich heute auch zu Dumm .
Luki.

PS:
Die Genähnlichkeiten , Verwandschaften , sind doch heute noch nachweisbar .
Westdänemark, Niedersachsen , NL-Friesland , Ostengland .

[913Chris]

Die Genähnlichkeiten , Verwandschaften , sind doch heute noch nachweisbar . Westdänemark, Niedersachsen , NL-Friesland , Ostengland .

Das ist eben die "zweite" Generation genetischer Sachsen. Die Sachsen sind ja ein klassischer "Neustamm", der sich gebildet hat, indem aus den älteren Stämmen (denen der Römerzeit, als Cherusker, Chaucen usw.) ein neuer Stamm gebildet hat.
Die ersten Sachsen (= Alt-Atlsachsen) wanderten nahezu komplett aus, entweder über die Nordsee oder nach Süden. Im eigentlichen Sachsen (heute Niedersachsen) blieben nur Reste zurück.
Diese Reste wurden nun wiederum aus den umliegenden Stämmen neu verstärkt, bis sich der Stamm der Sachsen ein zweites Mal gebildet hatte (die "Neu-Altsachsen"); aufbauend auf den Traditionen der älteren Sachsen, aber genetisch völlig neu durchmischt.
Wenn nun meine Theorie stmmen würde, müsste die Durchmischung so komplett gewesen sein, dass sich genetisch gesehen ein völlig neuer Sachsenstamm gebildet hätte (mit dem dann Karl der Große seine Probleme bekam und die in der Literatur als "Altsachsen" firmieren, im Unterschied etwa zu den christlichen Sachsen, die später das Stammesherzogtum Sachsen bildeten, mit den bekannten Königen der "sächsisch-ottonischen" Dynastie).

Die genetischen Spuren der Alt-Altsachsen hätten sich damit nur in den Bevölkerungsteilen erhalten, die VOR der Neubildung das Stammland verlassen hätten, also in den späteren Angelsachsen sowie in den "Süd-Auswanderern", nicht aber im Stammland der Sachsen.

Womit wir bei decordoba wären: Seine genetischen Marker müssten dann der ersten Auswanderungswelle der Alt-Altsachsen entstammen, die ja bei den britischen Angelsachsen ähnlichwären, woraus sich dann der (m.E. irrtümliche) Hinweis auf vermeintliche Vorfahren aus Britannien ergäbe. Seine eigentlichen Vorfahren wanderten aber mitsamt ihrer den britischen Angelsachsen ähnlichen Marker nicht nach Britannien aus, sondern nach Süden, auf verschlungenen Pfaden irgendwie nach Bayern und in die damals gerade von Bayern aus besiedelten Gebiete des heutigen Österreich.

Jetzt klarer?

VG
Christian

[decordoba]

Das ist eben die "zweite" Generation genetischer Sachsen. Die Sachsen sind ja ein klassischer "Neustamm", der sich gebildet hat, indem aus den älteren Stämmen (denen der Römerzeit, als Cherusker, Chaucen usw.) ein neuer Stamm gebildet hat.
Die ersten Sachsen (= Alt-Atlsachsen) wanderten nahezu komplett aus, entweder über die Nordsee oder nach Süden. Im eigentlichen Sachsen (heute Niedersachsen) blieben nur Reste zurück.
Diese Reste wurden nun wiederum aus den umliegenden Stämmen neu verstärkt, bis sich der Stamm der Sachsen ein zweites Mal gebildet hatte (die "Neu-Altsachsen"); aufbauend auf den Traditionen der älteren Sachsen, aber genetisch völlig neu durchmischt.
Wenn nun meine Theorie stmmen würde, müsste die Durchmischung so komplett gewesen sein, dass sich genetisch gesehen ein völlig neuer Sachsenstamm gebildet hätte (mit dem dann Karl der Große seine Probleme bekam und die in der Literatur als "Altsachsen" firmieren, im Unterschied etwa zu den christlichen Sachsen, die später das Stammesherzogtum Sachsen bildeten, mit den bekannten Königen der "sächsisch-ottonischen" Dynastie).

Die genetischen Spuren der Alt-Altsachsen hätten sich damit nur in den Bevölkerungsteilen erhalten, die VOR der Neubildung das Stammland verlassen hätten, also in den späteren Angelsachsen sowie in den "Süd-Auswanderern", nicht aber im Stammland der Sachsen.

Womit wir bei decordoba wären: Seine genetischen Marker müssten dann der ersten Auswanderungswelle der Alt-Altsachsen entstammen, die ja bei den britischen Angelsachsen ähnlichwären, woraus sich dann der (m.E. irrtümliche) Hinweis auf vermeintliche Vorfahren aus Britannien ergäbe. Seine eigentlichen Vorfahren wanderten aber mitsamt ihrer den britischen Angelsachsen ähnlichen Marker nicht nach Britannien aus, sondern nach Süden, auf verschlungenen Pfaden irgendwie nach Bayern und in die damals gerade von Bayern aus besiedelten Gebiete des heutigen Österreich.

Jetzt klarer?

VG
Christian

Es ist nachgewiesen, das 45 % aller Deutschen Männer die y-DNA R1b haben, daraus leite ich ab, dass die Mehrzahl der Germanen-Völker in der Westhälfte Deutschlands und auch an der Nordsee vor 1500 Jahren ebenfalls häufig R1b hatten.

Wenn also fast alle Sachsen nach England ausgewandert sind und andere Leute aus der Umgebung das Gebiet wieder aufgefüllt haben, hätte sich an der DNA Verteilung nicht viel geändert, denn die umliegenden Völker waren den Sachsen verwandt.

Auch die Schweizer haben einen hohen Anteil an R1b. Daraus kann man ableiten, dass die Alemannen, die auch Mitbegründer der Bajuwaren gewesen sind, ebenfalls mehrheitlich R1b hatten.

Die y-DNA Verteilung von Bayern kenne ich nicht (würde mich interessieren). Der R1b Anteil dürfte auch hier hoch sein (nicht so hoch wie in der Schweiz).

Die männliche Abstammung meines Großvater betrifft das eher nicht, sonst würden einige Treffer im Bayrischen/Schweizer/Österreichischen Raum zu finden sein. Ein Treffer war in Deutschland, in Hessen, aber eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.

gruss decordoba

[Dietrich]

Herrlich ! Aus dem Quatsch kann man wirlich alles herauslesen, was man will.
Und was ist mit deinem Ur-Ur-Ur-Großvater, dem Ituri-Pygmäen ?
Wissenschaft ist für mich etwas anderes.

Du sagst es!

Sorache und ethnische Identität hängen nicht von Haplos oder Chromomen ab und sind nur eine Spielwiese für Spekulierende.

[decordoba]

Die Alemannen haben einen großen Anteil an der Ethnogenese der Bajuwaren. Sie wurden von den Franken besiegt und in das Gebiet vom heutigen Bayern abgedrängt. Das ist unbestritten.

Romanisierte Kelten haben südlich der Donau gesiedelt und dürften auch in den Bajuwaren aufgegangen sein. Das ist aber schon umstritten.

Von Eugippius wird berichtet, dass Römer nach Italien abgezogen sind. Falls überhaupt, sind nur wenige in dem Gebiet zurückgeblieben.

Da sind noch die Besatzungstruppen, zusammengesetzt aus Abkömmlingen verschiedener Germanenvölker und auch Kelten. Nachdem die Herkunft dieser Männer nicht geklärt ist, kann davon auch kein Beitrag eines bestimmten Stammes an der Ethnogenese abgeleitet werden.

Die Ostgoten unter Theoderich haben sich auch um 500 im Gebiet südlich der Donau niedergelassen, ebenso andere Völker/Stämme, die zum Machtbereich des Theoderich gehört haben. Das wird von den "Experten" aber schon heftig angezweifelt.

Hingegen ist der Einfluss der Franken unbestritten. Die Bajuwaren gerieten unter die Macht der Franken. Es wurden auch Siedlungen neu gegründet, die Namen haben oft die Endung -heim oder -ham. Ebenso sind die Maier-Höfe eine Fränkische Erfindung. Wie groß der Franken Anteil an der heutigen Bevölkerung Bayerns ist, ist (noch) nicht geklärt.

[913Chris]

Romanisierte Kelten haben südlich der Donau gesiedelt und dürften auch in den Bajuwaren aufgegangen sein. Das ist aber schon umstritten.

Nicht so sehr. Diepolder und Dannheimer haben etwa in der Gegend des Chiemsees eine ganze Anzahl Romanensiedlungen aufgespürt.

Von Eugippius wird berichtet, dass Römer nach Italien abgezogen sind. Falls überhaupt, sind nur wenige in dem Gebiet zurückgeblieben.

Genügend, um Siedungsinseln zu erhalten. Auch in den Römerstädten (z.B. Regensburg, Passau, Salzburg) haben sich Romanen gehalten.

Hingegen ist der Einfluss der Franken unbestritten. Die Bajuwaren gerieten unter die Macht der Franken. Es wurden auch Siedlungen neu gegründet, die Namen haben oft die Endung -heim oder -ham. Ebenso sind die Maier-Höfe eine Fränkische Erfindung. Wie groß der Franken Anteil an der heutigen Bevölkerung Bayerns ist, ist (noch) nicht geklärt.

Das mit den Namensendungen wird zunehmend angezweifelt. Und die Institution der Maierhöfe wurde sehr bald von den Bajuwaren übernommen. So wurde etwa Ingolstadt ursprüngich als bajuwarischer Herzogshof gegründet, der dann nach Karl Martells Zug nach Bayern vermutlich in fränkische Hände überging und schließlich zum fränkischen Königshof mutierte.

In dieser Zeit ist fast nichts eindeutig!

VG
Christian

[Dietrich]

Die Alemannen haben einen großen Anteil an der Ethnogenese der Bajuwaren. Sie wurden von den Franken besiegt und in das Gebiet vom heutigen Bayern abgedrängt. Das ist unbestritten.

Die Basis war die romanisierte keltische Bevölkerung, die in Süddeutschland zur Zeit der Germaneneinfälle bereits seit 1000 Jahren (!) siedelte. Zu Beginn der La Tène Zeit 500 v. Chr. war Süddeutschland keltisch und als die Römer kurz nach der Zeitenwende diesen Raum eroberten, wurden die altansässigen Kelten rasch romanisiert. Etwa 450-500 n. Chr. überschwemmten germanische Stämme nach Abzug der Römer Süddeutschland, unter denen die autochthone Bevölkerung schwer litt.

Im Verlauf der nächsten 200 Jahre kam es zu einer Verschmelzung von Romanen und Germanen, was die Basis der Becölkerung Bayerns bildete. Auf germanischer Seite sind besonders zu nennen Markomannen, Donausueben, Alemannen, Franken und möglicherweise sogar Langobarden, obwohl das zweifelhaft ist.

Aus dieser Verschmelzung von romanisierten Kelten - der Urbevölkerung - und einströmenden germanischen Völkern entstanden die Bajuwaren/Baiern.

[decordoba]

Könnten nicht auch die Gräberfunde von Unterhaching, Straubing und Neuburg zur Aufklärung der Baiern-Herkunft beitragen ?

Sensationeller Fund: Die Prinzessin von Unterhaching - Bayern - Aktuelles - merkur-online