die Entstehung der Bajuwaren

[decordoba]

Während der Römerzeit haben die Geschichtsschreiber über die Kelten und mehrere Germanenstämme berichtet, teilweise führten die Römer auch Kriegszüge gegen diese, teilweise wurden nur die Namen der Stämme und ihr Stammesgebiet erwähnt.

Von den Bajuwaren findet man nichts in den Büchern der Römer. Daraus folgt, dass die Ethnogenese der Bajuwaren erst nach der Römerherrschaft erfolgt ist. Um 600 hat ein Langobarden König eine Bajuwaren Prinzessin geheiratet. Somit ist das Zeitfenster für die Entstehung dieses Volkes eingegrenzt.

Schon der Name Bajuwaren verlangt eine Erklärung. Die letzten Soldaten der Römer in der Provinz Noricum waren schon eine germanische Söldnertruppe aus dem Gebiet nördlich der Donau (Böhmen?) und wurden möglicherweise Baiovarii genannt.

Um 490 hat der Ostgoten König Theoderich ausgehend von Ungarn die Römer (und Odoaker) besiegt und die Römischen Provinzen bis zur Donau unter seine Kontrolle gebracht.

Die "echten" Römer hatten das Gebiet vorher schon Richtung Italien verlassen. Für die zurückgebliebene Keltische Bevölkerung begann eine schlimme Zeit - es gab kein Recht mehr - nur mehr das Faustrecht. Möglicherweise sind die Überlebenden in die Wälder und in das Gebirge geflüchtet.

Die zurückgebliebenen Besatzungstruppen (Germanenstämme - Markomannen) bekamen keinen Sold mehr und mussten sich selber "versorgen", sie waren wahrscheinlich ein Machtfaktor (oder auch Räuber und Wegelagerer) vor dem Eintreffen der Goten.

König Theoderich siedelte zunächst seine eigenen Leute aber auch Alemannen und versprengte Germanenstämme in dem Gebiet an (Goten, Vandalen, Langobarden, Burgunder, Markomannen ?....)

hier ein Link zu diesem Thema:

Von den Bajuwaren über die Hunnen zu den Goten

Wer hat eine andere Meinung zu diesem Thema ?
Wer hat Hinweise, Quellen, archäologische Befunde zu diesem Thema ?

[913Chris]

Zitat von decordoba

Um 600 hat ein Langobarden König eine Bajuwaren Prinzessin geheiratet. Somit ist das Zeitfenster für die Entstehung dieses Volkes eingegrenzt.

Das Zeitfenster lässt sich nochmal um 50 Jahre erweitern: 551 schreibt Jordanes in seiner "Gotengeschichte" schon davon, dass es östlich des Lech ein Volk namens "Bajuwaren" gebe.

Diese Textstelle gilt als früheste Erwähnung der Bajuwaren.

Die Ethnogenese der Bayern dürfte kompliziert sein. Ich hab das mal als Diagramm dargestellt gesehen (vermutlich im Ausstelungskatalog "Die Bajuwaren"), die stand im Zentrum ein ganz kleiner Kreis, der mit "Bajuwaren" beschriftet war, und drum herum gruppierten sich viele Tortenstücke, auf denen weitere Volksnamen von "Kelten" üder "Keltoromanen" und "Hunnen" bis hin zu "Allemannen", "Markomannen", "Ostgoten", "Juthungen", "Rugier", "Wandalen", "Thüringer", "Franken" usw. verzeichnet waren.

Ein klassisches Mischvolk also, entstanden aus den "Fußkranken" der Völkerwanderung bzw. diversen Nachbarvölkern.

VG
Christian

[Pickelhaube]

Ihr beiden seid euch ja einig, dass die Bajuvaren ein Mischvolk sind, in dem eine Menge Volkssplitter mit einander vermischt worden sind. Dominant sollen die Alemannen sein. Hartung, W.: Süddeutschland in der frühen Merowingerzeit. Wiesbaden 1983, meint, Ursache sei eine Massenflucht von Alemannen nach ihren schweren Niederlagen gegen die Franken in den Jahren 496 und 506 in diese Gegend. Wer nicht den ganzen Hartung lesen will, der kann alles auf 4 Seiten bei mir (und vieles Andere, vgl. Bauer Bürger Arbeitsmann - Geschichte der Menschen deutscher Sprache, bei mir kriegt ihr es zum Vorzugspreis) lesen.
Auf jeden Fall ein Thema, über das es sich noch eine ganze Weile gut streiten lässt.

[913Chris]

Zitat von Pickelhaube

Ihr beiden seid euch ja einig, dass die Bajuvaren ein Mischvolk sind, in dem eine Menge Volkssplitter mit einander vermischt worden sind. Dominant sollen die Alemannen sein.

Das kann sein, das legen auch namens- und sprachkundlichen Untersuchungen nahe (zumindest für den Westteil Altbayerns), aber der namensgebende Bevölkerungsanteil waren und sind nach wie vor nach Ansicht der Forscher diese ominösen "Bajuwaren", wobei deren Name wiederum nach Böhmen als Herkunfstort dieses Traditionskerns deutet, ebenso wie die Archäologie, die genau zur Zeit, in der die Ethnogenese der Bajuwaren stattgefunden haben muss, für Ostbayern eine kulturelle Gleichheit (mindestens Ähnlichkeit) zwischen Ostbayern und Böhmen feststellt.
Da Böhmen gerad zu dieser Zeit ebenfalls nicht "in festen Händen" war, bleibt nur die Vermutung, dass Markomannen hinter den ältesten Bajuwaren stecken, aber andere Völkerschaften sind ebenfalls denkbar. Evtl. haben sich schon in Böhmen verschiedene Völker vermischt (Quaden, Markmannen, Langobarden...) und dort schon eine neue Kultur geschaffen, die sich dann nach Bayern ausgedehnt hat.

VG
Christian

[decordoba]

Ich komme aus dem Innviertel, welches Bayern 1779 an Österreich abtreten musste. Somit fühle ich mich als bayrisch, noch dazu wo meine Vorfahren in väterlicher Linie seit 400 Jahren einen Bauernhof bewirtschaftet haben (mein Elternhaus).

Ich habe auch einen Gentest von mir machen lassen,
mit dem Ergebnis:
y-DNA R1a (wurde von Igenea den Wikingern zugeordnet)
mt-DNA U4 (wurde von Igenea den Balten oder Slawen zugeordnet)

Es würde mich besonders interessieren, ob ein Forum Leser aus Bayern ebenfalls einen Gentest hat. Oder ob jemand einen Bekannten aus Bayern hat, der seine genetische Abstammung kennt.

[913Chris]

Zitat von decordoba

y-DNA R1a (wurde von Igenea den Wikingern zugeordnet)
mt-DNA U4 (wurde von Igenea den Balten oder Slawen zugeordnet)

Slawen versteh ich noch, gerade im östlichen Bayern haben sich bayerische Siedler und einheimische Slawen z.T. stark vermischt.
Aber wo kommen die Wikinger her? Irgendwelche Vorfahren von "außerhalb"? Zuagroaste?

VG
Christian

[decordoba]

Zitat von 913Chris

Slawen versteh ich noch, gerade im östlichen Bayern haben sich bayerische Siedler und einheimische Slawen z.T. stark vermischt.
Aber wo kommen die Wikinger her? Irgendwelche Vorfahren von "außerhalb"? Zuagroaste?

VG
Christian

Die Wikinger waren Leute aus Skandinavien, welche im Mittelalter die Nordsee- und Atlantikküsten mit ihren Booten ansteuerten, um dort Beute zu machen. Sie ließen sich auch dort nieder. Es wurden Skelette aus ihren Gräbern genetisch untersucht. Die gefundenen DNA Variationen werden seither den Wikingern zugeordnet. Natürlich existierten schon 1000 Jahre vorher in Skandinavien Menschen mit diesen Genen.

Meines Wissens sind sie niemals nach Bayern bzw. nach Österreich gekommen. Es gibt trotzdem eine Möglichkeit. Vor 2000 Jahren sind Leute aus Schweden nach Polen ausgewandert. Dort ist das Volk der Goten entstanden, diese sind bis zum Schwarzen Meer weitergezogen. Im Verlauf der Hunnenkriege wurden sie nach Ungarn verschlagen, eroberten Norditalien und siedelten im Gebiet bis an die Donau. Es könnte sich damals ein Gote (mit Wikinger-Genen) im Innviertel niedergelassen haben. Das wäre ein möglicher Ausgangspunkt für die direkte männliche Linie - meine y-DNA

ein link:
Von den Bajuwaren über die Hunnen zu den Goten

gruß decordoba

[913Chris]

Zitat von decordoba

Es könnte sich damals ein Gote (mit Wikinger-Genen) im Innviertel niedergelassen haben. Das wäre ein möglicher Ausgangspunkt für die direkte männliche Linie - meine y-DNA

Ein Gote ja, aber nicht mit Wikinger-Genen. Die müssten deutlich genug voneinander unterscheiden.
Beide haben zwar die gleichen Vorfahren, sofern wir schwedische Wikinger meinen, nämlich die Bvölkerung Südskandinaviens im Christi Geburt. Während aber die Wikinger vor Ort blieben, vor sich hin mutierten und schließlich als Händerl und Piraten halb Europa unsicher machten, vermischten sich die Goten bis zur (genetischen) Unkenntlichkeit mit Resten der Germanen, die aus Polen abgezogen waren, mit Völkern entlang ihrer Wanderroute gen Süden, mit Völkern, die mit ihnen zogen (etwa Wandalen, die noch nie in Skandinavien waren), am Schwarzen Meer gab´s auch genug Völker, mit denen sich die Goten mischen konnten, und bis sie dann ins heutige Österreich kamen, hat´s noch mehr Vermischungen gegeben - ich glaube kaum, dass skandinavische Marker in genügender Menge vorhanden waren, damit ein heutiger Gen-Scanner laut "Wikinger" schreit, obwohl er "Gote" meint.

Da muss schon später noch was passiert sein. Meine Vermutung geht Richtung Mittelmeer-Normannen. Von denen könnten einige im Norden "gestrandet" sein, etwa in Krain. Das war ja mal bayerisch, und so könnten die Normannen mit den Wikingergenen aus Sizilien an den Inn gekommen sein.

Oder es war tatsächlich mal ein "Zuagroaster" unter deinen Vorfahren, aus Nördlichstdeutschland etwa, der seine Wikingergene eingebracht hat...

VG
Christian

[decordoba]

Zitat von 913Chris

Da muss schon später noch was passiert sein. Meine Vermutung geht Richtung Mittelmeer-Normannen. Von denen könnten einige im Norden "gestrandet" sein, etwa in Krain. Das war ja mal bayerisch, und so könnten die Normannen mit den Wikingergenen aus Sizilien an den Inn gekommen sein.

Oder es war tatsächlich mal ein "Zuagroaster" unter deinen Vorfahren, aus Nördlichstdeutschland etwa, der seine Wikingergene eingebracht hat...

VG
Christian

Es ist noch eine andere Möglichkeit denkbar. Im 30-Jährigen Krieg kamen die Schweden bis nach Bayern (aber nicht an den Inn). Da haben sich sicher einige von ihnen in Deutschland niedergelassen, welche die alten skandinavischen Gene trugen. Dieser Möglichkeit spricht entgegen, dass meine Vorfahren in direkter männlicher Linie seit 1610 den gleichen Bauernhof bewirtschaften.

Ich habe in der Datenbank der Firma Igenea nachgesehen und 18 Männer auf der ganzen Welt gefunden, die haargenau die gleichen 12 Abweichungen auf dem y-Chromosom haben, wie ich. Das sind also meine "genetischen Brüder".

Die Herkunftsländer dieser Männer sind: 3 mal Deutschland, 3 mal Schottland, 2 mal Schweden, 2 mal England, 2 mal Polen, je 1 mal Norwegen, Litauen, Russland, Ungarn, USA, Kanada. Interessanterweise ist niemand aus Frankreich (Normandie) und Italien (Sizilien) dabei.

Ich habe auch noch andere Suchergebnisse mit geänderten Sucheinstellungen.

gruß decordoba

[913Chris]

Zitat von decordoba

Dieser Möglichkeit spricht entgegen, dass meine Vorfahren in direkter männlicher Linie seit 1610 den gleichen Bauernhof bewirtschaften.

Sind denn die Schweden damals so weit nach Osten vorgedrungen? Davon abgesehen könnte es ja durchaus sein, dass sich ein Mitglied deiner weiblichen Stammlinie in einen Besitzer von Wikingergenen verguckt hat (bzw. von diesem verguckt wurde - zwangsweise...).

Wenn nicht geheiratet wurde, taucht auch kein skandinavischer Name in der Liste der Hofbesitzer auf, die Gene sind trotzdem da...
Evtl. wurde der erste, der bayerische und wikingische Gene gleichzeitig besass, schlicht adopiert und steht als "echter Bayer" in deiner Liste.
VG
Christian