Karl der Sachsenschlächter

[Maxdorfer]

Karl dem Großen wird oft vorgeworfen, in seinen 30 Jahre dauernden Sachsenkriegen sehr brutal gewesen zu sein. So soll er einmal bei Verden an der Aller 4500 gefangengenommene Sachsen umbringen lassen haben. Dies trug ihm den Beinamen „Der Sachsenschlächter“ ein. Doch schon im vorletzten Jahrhundert wurde der Wahrheitsgehalt dieser Episode bestritten.

So ist es beispielsweise möglich, dass es sich bei dem ganzen nur um einen Übersetzungsfehler handelt, bei dem ein Schreiber das lateinische Wort „decollati“ (enthauptet) statt dem richtigen Wort „delocati“ (umgesiedelt) niedergeschrieben hat. Diese Ansicht vertrat erstmals der Historiker Karl Bauer in den 1930er Jahren.

Selbst wenn es sich nicht um einen Übersetzungsfehler handelt, ist es unwahrscheinlich, dass das „Blutbad von Verden“ in dieser Form stattgefunden hat: Wahrscheinlich wurden – wenn überhaupt – nur ein paar wenige Sachsen hingerichtet.

[Maxdorfer]

Sorry, ich wollte eigentlich eine Umfrage erstellen. Die ist nun seperat:
http://www.g-geschichte.de/forum/voe...r-umfrage.html (Karl der Große – Sachsenschlächter? Umfrage)

Desweiteren meinte ich hier:

Zitat von Maxdorfer

...ist es unwahrscheinlich, dass das „Blutbad von Verdun“ nicht in dieser Form stattgefunden hat: ...

Natürlich das Blutbad von Verden. Ist aber ein zweideutiger Tippfehler.
Ändere ich noch.

Verzeiht meine Unachtsamkeit(en), ich bin momentan ein bisschen überarbeitet.

[Maxdorfer]

Zitat von Harald

Den Namen "Sachsenschlächter" haben übrigens die Rechtsradikalen im
19. Jahrhundert erfunden und die Nazis dann kräftig propagiert.

Falsch.

(Muss man so extrem sagen).

Die Nazis rechtfertigten Karl den Großen und sein Verhalten im Osten, um ein Vorbild für ihr eigenes Verhalten zu haben.

[Nafets]

Zitat von Maxdorfer

Falsch.

(Muss man so extrem sagen).

Die Nazis rechtfertigten Karl den Großen und sein Verhalten im Osten, um ein Vorbild für ihr eigenes Verhalten zu haben.

So ganz falsch ist es nun auch wieder nicht. Es waren vielleicht nicht die "Rechtsradikalen" im 19 Jhd., sondern mehr die damaligen sehr nationalistisch orientierten Kreise. Später haben Nazis, wie Himmler und andere die Sache wieder ausgegraben und für ihre Zwecke dienstbar gemacht.
Einen leicht negativen Anstrich hatten die Sachsenkriege aber auch schon bei Einhard.
Siehe auch Blutgericht von Verden ? Wikipedia.

[Suebe]

Zitat von Nafets

So ganz falsch ist es nun auch wieder nicht. Es waren vielleicht nicht die "Rechtsradikalen" im 19 Jhd., sondern mehr die damaligen sehr nationalistisch orientierten Kreise. Später haben Nazis, wie Himmler und andere die Sache wieder ausgegraben und für ihre Zwecke dienstbar gemacht.
Einen leicht negativen Anstrich hatten die Sachsenkriege aber auch schon bei Einhard.
Siehe auch Blutgericht von Verden ? Wikipedia.

Eine Traditionslinie ist den Karolingern in der Beziehung schon zu unterstellen.

Thema : Die Alamannen : Die Alemannen : Seite 2

aus dem Link:

Erst Herzog Gotfrid gelang es um 700, seine Familie als Herzoghaus fest zu etablieren und das Amt des Alemannenherzogs an seine Söhne weiterzugeben. Deren antifränkische Opposition, die sie im Bündnis mit dem verwandten bayrischen Herzogshaus zu stärken versuchten, richtete sich nicht gegen die Merowingerkönige, sondern gegen die karolingischen Hausmeier, die selbst nach der Königswürde strebten. Die Hausmeier erwiesen sich letztlich als die Stärkeren. Im sogenannten »Blutgericht zu Cannstatt« gelang es 746 dem Hausmeier Karlmann, das alemannische Herzogtum zu beseitigen. Damit endete die Geschichte der Alemannen, die von nun an durch ein System von Grafschaften in das Großreich der fränkischen Karolinger eingegliedert wurden.

[Nafets]

Zitat von Suebe

Eine Traditionslinie ist den Karolingern in der Beziehung schon zu unterstellen.

Du meinst also, dass die schon immer so ziemlich kompromisslos und brutal vorgegangen sind. An die Zahl von 4500 oder so ähnlich, glaube ich auch nicht.

Aber so waren doch damals die meisten, oder?
Besser vollendete Tatsachen schaffen, als später ewig drüber zu verhandeln...

[dieter]

Zitat von Maxdorfer

Karl dem Großen wird oft vorgeworfen, in seinen 30 Jahre dauernden Sachsenkriegen sehr brutal gewesen zu sein. So soll er einmal bei Verden an der Aller 4500 gefangengenommene Sachsen umbringen lassen haben. Dies trug ihm den Beinamen „Der Sachsenschlächter“ ein. Doch schon im vorletzten Jahrhundert wurde der Wahrheitsgehalt dieser Episode bestritten.
So ist es beispielsweise möglich, dass es sich bei dem ganzen nur um einen Übersetzungsfehler handelt, bei dem ein Schreiber das lateinische Wort „decollati“ (enthauptet) statt dem richtigen Wort „delocati“ (umgesiedelt) niedergeschrieben hat. Diese Ansicht vertrat erstmals der Historiker Karl Bauer in den 1930er Jahren.
Selbst wenn es sich nicht um einen Übersetzungsfehler handelt, ist es unwahrscheinlich, dass das „Blutbad von Verden“ in dieser Form stattgefunden hat: Wahrscheinlich wurden – wenn überhaupt – nur ein paar wenige Sachsen hingerichtet.

Lieber Maxdorfer,
ohne geschichtliche Gegenbeweise relativierst Du, die Untaten von Karl. Das niedersächsische Volk wird schon in Erinnerung behalten haben, was er ihnen angetan.
Genausowenig kann man sein Reich mit dem des heutigen Europas vergleichen. Es verging und daraus entstanden Nationalstaaten, wie F, D, NL, B, Ch und I.

[Nafets]

Zitat von dieter

Lieber Maxdorfer,
ohne geschichtliche Gegenbeweise relativierst Du, die Untaten von Karl. Das niedersächsische Volk wird schon in Eriinerung behalten haben, was er ihnen angetan.
Genausowenig kann man sein Reich mit dem des heutigen Europas vergleichen. Es verging und daraus entstanden Nationalstaaten, wie F, D, NL, B, Ch und I.

Hallo lieber Dieter,

nur ganz kurz dazu. "Gegenbeweise" gibt es nicht, aber zumindest berechtigte Zweifel, ob er der "Sachsenschlächter" und die Zahl der Opfer so groß war.

Aber es ist doch auch normal, dass Reiche wieder zerfallen können. Aber diese Staaten, die du aufgezählt hast, bilden nun mal das Kerneuropa.

Nimmst du noch das kleine Luxemburg dazu und die Schweiz raus, dann hast du die Gründungsstaaten der Montanunion von 1952, Basis der heutigen EU. Wenn du dir das anschaust, dann entspricht das schon irgendwie dem damaligen Herrschaftsgebiet KdG. Fehlt noch Österreich. Algerien ist später rausgefallen...


Wikipedia, Kolja21



Wikipedia, wolpertinger

[dieter]

Zitat von Nafets

Hallo lieber Dieter,

nur ganz kurz dazu. "Gegenbeweise" gibt es nicht, aber zumindest berechtigte Zweifel, ob er der "Sachsenschlächter" und die Zahl der Opfer so groß war.

Aber es ist doch auch normal, dass Reiche wieder zerfallen können. Aber diese Staaten, die du aufgezählt hast, bilden nun mal das Kerneuropa.

Nimmst du noch das kleine Luxemburg dazu und die Schweiz raus, dann hast du die Gründungsstaaten der Montanunion von 1952, Basis der heutigen EU. Wenn du dir das anschaust, dann entspricht das schon irgendwie dem damaligen Herrschaftsgebiet KdG. Fehlt noch Österreich. Algerien ist später rausgefallen...


Wikipedia, Kolja21



Wikipedia, wolpertinger

Lieber Nafets,
Du hast recht, L hatte ich vergessen und vielleicht sogar FL. Die Schweiz gehört nicht zur EU und A kam erst später dazu. Wie ist es mit CZ über Böhmen?
Ich bin nur nicht bereit die bestehenden Zahlen anzuzweifeln, um Karl in einem besseren Licht erscheinen zu lassen. Das Christentum ist schon in Ordnung, wenigstens die Bergpredigt von Jesus. Fand aber auch unseren germ. Götterglauben gut, mit Thor, Freia und Wotan (Odin). Die gefallenen Helden werden durch eine Walküre nach Walhall gebracht, dort essen sie Wildschweinfleisch und trinken Met, alles Dinge, die ich durchaus gut finde.
Was passiert uns Christen wenn wir nicht in die Hölle sondern in den Himmel kommen, wir müssen im kurzen Hemdchen frohlocken und Manna essen, alles Dinge für die sich ein erwachsener Mann nicht erwärmen kann. (Vorsicht, Ironie)