Daker und Rumänen

[913Chris]

Servus!
Wir sind in einem anderen 3d (über Berlusconi...) auf das Thema der Herkunft der Rumänen gekommen.

Zitat von dieter

5) Schlimm genug, aus Dakern wurden Rumänen.

Zitat von 913Chris

Das ist m.W. nicht gesichert (haben wir das nicht auch schon mal in irgendeinem 3d gehabt?).
Als Denkanstoß:
Dako-romanische Kontinuitätstheorie ? Wikipedia

Zitat von Fabian

Wurden die Daker nicht von den Römern komplett ausgelöscht ??

Zitat von 913Chris

Kann ich mir - wie Dieter - nicht vorstellen. Auch nach dem Abzug der Römer aus Rätien und Norikum blieben genügend Keltoromanen zurück, um Ortsnamen und Sprache tradieren zu können. Es haben also sowohl genügend Kelten die römische Eroberung überlebt, dass Spuren des Keltentums noch heute nachweisbar sind (z.B. in Orts- und Gewässernamen), als auch genügend Keltoromanen den römischen Abzug überdauert haben. In Dakien dürfte es ähnlich gewesen sein: Es werden genügend Daker überlebt haben, um sich mit den Romanen zu vermischen, und es werden nach dem römischen Abzug erkleckliche Bevölkerungsanteile im Land geblieben sein.

Wenn man allerdings bedenkt, dass DANACH viele kriegerische Völker von den Germanen über die Hunnen und Awaren bis hin zu den Ungarn (um nur die nötigsten zu nennen) durch das ehemalige Dakergebiet zogen, zeitweise auch dort siedelten, kann ich mir schon sehr gut vorstellen, dass dann alles römische oder romanische aus dem Raum verschwunden ist - entweder getötet oder nach Süden ausgewichen. Südlich der Donau hat sich dann das Völkergemisch, das da nach der Völkerwanderung entstanden ist, zu einem neuen Bevölkerungsgebilde vermischt, das in den (relativ) ruhigeren Zeiten des Mittelalters wieder nach nördlich der Donau gewandert ist und sich dort zu den modernen Rumänen entwickelt hat.

Zitat von RedScorpion

Dann sprächen sie aber Griechisch wie die anderen Rhomaier aus Bessarabien oder Bulgarien.

VG
Christian

[913Chris]

Zitat von RedScorpion

Dann sprächen sie aber Griechisch wie die anderen Rhomaier aus Bessarabien oder Bulgarien.

Bessarabien - das ist das Gebiet des modernen Moldawien. Das wiederum ist verdächtig nahe der Krim, wo seit alters her griechische Siedlungen waren. Vielleicht kam daher der griechische Einfluß?

Nach beiden Entstehungstheorien der modernen Rumänen war aber im Gebiet des heutigen Rumänien die romanische Kultur vorherrschend und nicht die griechische. Mit der Südwanderung der Dako-Romanen hätte sich dann auch die Grenze zwischen Romania und Graecia verschoben, die Dako-Romanen hätten - ob sie jetzt in Rumänien ansässig blieben oder über die Donau auswichen - ihr Romanentum beibehalten müssen und es dann wieder ins spätere Rumänien (eigentlich nur in die Walachei) quasi re-importieren müssen. Nur so ist die Entstehung der romanischen Sprache Rumänisch zu erklären.
Ein Indiz ist die Existenz der Aromunen. Das ist eine romanischsprachige Bevölkerung (deren Sprache als Teil des rumänischen Sprachgebiets angesehen wird), die im heutigen Albanien, Mazedonien und Bulgarien verstreut lebt. Die meisten Forscher erklären sich die Existenz dieser Bevölkerung damit, dass nicht alle Dako-Romanen noch Norden zurückwanderten, sondern dass einige noch weiter südlich wanderten und sich dort bis heute hielten.
Im heutigen Albanien befanden sich viele römische Veteranen - vielleicht hielt sich deshalb in dieser Region des Balkan das Romanische gegen das Griechische. Vielleicht wirkte die Anwesenheit der Dako-Romanen als verstärkendes Element?

VG
Christian

[RedScorpion]

Mir ist bez. der Migrationstheorie gänzlich unklar,

warum denn davon ausgegangen wird, dass alle Bewohner flüchten, weil Aurelian Teile der Verwaltung da abzog,

und v.a., warum dann deren Nachkommen mind. ein halbes Jahrtausend später allesamt dorthin zurückkehren sollten, wo es doch zu fast allen Zeiten in der Nähe Konstantinopels sicher wesentlich schöner war als mit Ungarn, Germanen oder sonstigen Barbaren.

Das wär' ungefähr so, als erwarte man von den Palästinensern, dass sie Europa neu erobern und die alten mittelalterlichen Sprachen des Nordens wiederbringen könnten, denn sie stammen ja zumindest teilweise von den Kreuzfahrern ab.



LG

[Sansavoir]

Das moderne Rumänisch ist eine aus dem Dako-Rumänischen entstandene Hochsprache. Das Dako-Rumäninische gehört zu den so genannten ostromanischen Sprachen. Dazu gehören noch das Arumänisch, das Meglenorumänisch und das Istrorumänisch, diese Sprachen werden heute kaum oder gar nicht mehr gesprochen. Eine weitere ostromanische Sprache war das so genannte Dalmatinische, diese Sprache wird seit Jahrhunderten nicht mehr gesprochen. Alle genannten Sprachen wurden auf dem Gebiet des heutigen Rumänien, Griechenland, Albanien, Bulgarien, Makedonien und Serbien gesprochen.

Das Arumänische war die Sprache der Hirten bzw. unter Hirten wurde arumänisch gesprochen. D.h. in Siebenbürgen und in der Walachei wurde Hirte und Arumäne als Synonym für eine (mehr oder weniger verachtete) Bevölkerungsgruppe verwendet.

Im Laufe der Jahrhunderte erfolgte eine beträchtliche Aufnahme von slawischen, ungarischen, deutschen und anderen Lehnwörter in die dako-rumänische Sprache. Im 19. Jahrhundert, im Vorfeld der rumänischen Staatsgründung, erfolgte durch Literaturwissenschaftler eine "Reinigung" des Dako-Rumänischen, alle Fremdwörter wurden durch aus dem Lateinischen stammende Begriffe ersetzt.

Vorbild für diese "Sprachreinigung" war ein ähnliches Vorhaben in Griechenland. Dort setzte sich die Hochsprache gegenüber der Volkssprache nicht durch. Dagegen konnte sich in Rumänien die Hochsprache behaupten.

[913Chris]

Zitat von RedScorpion

Mir ist bez. der Migrationstheorie gänzlich unklar,

warum denn davon ausgegangen wird, dass alle Bewohner flüchten, weil Aurelian Teile der Verwaltung da abzog,

Nicht schon damals. Als die Situation im heutigen Rumänien durch die Völkerwanderung immer unsicherer wurde, wanderten die nach Aurelian verbliebenen Dakoromanen zu ihren Brüdern südlich der Donau. Sicherlich auch nicht restlos, aber diejenigen, die blieben, gingen dann wohl in den Durch- und Zuwanderern auf.

Zitat von RedScorpion

und v.a., warum dann deren Nachkommen mind. ein halbes Jahrtausend später allesamt dorthin zurückkehren sollten, wo es doch zu fast allen Zeiten in der Nähe Konstantinopels sicher wesentlich schöner war als mit Ungarn, Germanen oder sonstigen Barbaren.

Da schließt die Forschung rück aus den Verhältnissen in der mittelalterlichen Walachei. Es wird wohl davon ausgegangen, dass die Dakoromanen eine ähnliche Transhumanz betrieben wie die Walachen. Diese Wirtschaftsweise lässt sich nördlich der Donau sehr viel leichter und besser betreiben als südlich davon. Dazu dürfte noch gekommen sein, dass südlich der Donau sich Slawen und Bulgaren ansiedelten und zu den Dakoromanen und der übrigen ansässigen Bevölkerung in Konkurrenz getreten sind, was die Bodennutzung angeht. Also wichen die Dakoromanen erneut aus. Ob es ihnen bewusst war, dass sie quasi in das "Land ihrer Väter" zurückwanderten, lasse ich mal dahingestellt sein.
Ich halte es für durchaus möglich, dass sie es nicht taten.

VG
Christian

[dieter]

Vielen Dank, lieber Christian für diese ausführliche Auskunft.
Egal, ob sie nun gleich dort geblieben oder zurückgwandert sind, eine einleuchtende Erklärung. Völlig klar, dass sie unter den Bulgaren, die nicht nur Slawen sondern auch Reitervölker in ihrer Ahnenreihe haben, nicht bleiben wollten.

[RedScorpion]

Zitat von 913Chris

Nicht schon damals. Als die Situation im heutigen Rumänien durch die Völkerwanderung immer unsicherer wurde, wanderten die nach Aurelian verbliebenen Dakoromanen zu ihren Brüdern südlich der Donau. Sicherlich auch nicht restlos, aber diejenigen, die blieben, gingen dann wohl in den Durch- und Zuwanderern auf.
...

Das klingt so, als hieltest Du die Migrationstheorie für die einzig wissenschaftlich vertretbare.

Wenn ich's richtig aufgefasst habe, hat die Kontinuitätstheorie aber mehr Punkte auf dem Gebiet für sich zu verbuchen.

Zitat von 913Chris

...
Da schließt die Forschung rück aus den Verhältnissen in der mittelalterlichen Walachei. Es wird wohl davon ausgegangen, dass die Dakoromanen eine ähnliche Transhumanz betrieben wie die Walachen.
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Weisst Du, warum?

Zitat von 913Chris

...
Dazu dürfte noch gekommen sein, dass südlich der Donau sich Slawen und Bulgaren ansiedelten und zu den Dakoromanen und der übrigen ansässigen Bevölkerung in Konkurrenz getreten sind, was die Bodennutzung angeht. Also wichen die Dakoromanen erneut aus.
...

Aber dann doch wohl in die falsche Richtung,

zumal es den Unterschied, den Du ein paar Posts weiter oben zwischen Griechen und Romanen herausstellst, nicht gab,

weder in der Antike, noch im byzantinischen Mittelalter,


jedenfalls nicht innerhalb der Ostkirchen.


Die Griechen nannten sich Rhomaier, nicht, weil sie Römer sein wollten, sondern, weil sie welche waren.

Dass sie dabei Griechisch sprachen, war dabei niemals ein Problem, auch in Italien nicht. Zu keiner Zeit.




LG

[Maxdorfer]

Das verspricht ja noch ein interessantes Thema zu werden.

Es gibt übrigens noch einen alten Thread über die Daker, der vielleicht auch interessant sein könnte:
http://www.g-geschichte.de/forum/ant...257-daker.html (Die Daker)

[913Chris]

Zitat von RedScorpion

Das klingt so, als hieltest Du die Migrationstheorie für die einzig wissenschaftlich vertretbare.

Wenn ich's richtig aufgefasst habe, hat die Kontinuitätstheorie aber mehr Punkte auf dem Gebiet für sich zu verbuchen.

Außer dem, dass es in Rumänien zwischen dem 4. und dem 12.Jh. eine Fundlücke für dakoromanische bzw. walachische Funde gibt. Eine Siedlungskontinuität hätte aber eine durchgehende Fundreihe hinterlassen (die die rumänische Wissenschaftler unter Ceausescu sicherlich gefunden hätten).

Zitat von RedScorpion

Weisst Du, warum?

Nein, aber ich denke, man ging aktualistisch vor. Da die Lebensweise der Walachen in historischer Zeit immer noch an der Transhumanz hing, und man aus anderen Weltgegenden ähnliche Kontinuitäten kennt, ging man wohl davon aus, dass das hier auch der Fall war.

Zitat von RedScorpion

Aber dann doch wohl in die falsche Richtung,

zumal es den Unterschied, den Du ein paar Posts weiter oben zwischen Griechen und Romanen herausstellst, nicht gab, weder in der Antike, noch im byzantinischen Mittelalter, jedenfalls nicht innerhalb der Ostkirchen.

Die Griechen nannten sich Rhomaier, nicht, weil sie Römer sein wollten, sondern, weil sie welche waren.
Dass sie dabei Griechisch sprachen, war dabei niemals ein Problem, auch in Italien nicht. Zu keiner Zeit.

Zwischen der Volksbezeichnung "Walachen" und der Bezeichung "Walchen"/"Welsche" im süddeutschen Sprachraum für Romanen gibt es einen Zusammenhang. Die germanischen Nachbarn und Durchwanderer bezeichneten die Dakoromanen so. Es muss also einen Unterschied gegeben haben zwischen den Rhomäern und den Dakoromanen/Walachen, die über den ganzen Balkan verstreut Nachfahren haben, nicht nur in Rumänien. Angesichts der großen lateinischen Einflüsse in der Sprache gehe ich davon aus, dass die Dakoromanen anders sprachen als die Rhomäer weiter südlich, nämlich einen lateinischen Dialekt.

VG
Christian

[RedScorpion]

Zitat von 913Chris

Außer dem, dass es in Rumänien zwischen dem 4. und dem 12.Jh. eine Fundlücke für dakoromanische bzw. walachische Funde gibt. Eine Siedlungskontinuität hätte aber eine durchgehende Fundreihe hinterlassen (die die rumänische Wissenschaftler unter Ceausescu sicherlich gefunden hätten).
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Naja, wenn man bedenkt, wie ungeklärt die Herkunft der Germanen ist,

dann ist nicht wirklich erstaunlich, dass man woanders auch nicht weiter ist.

Zitat von 913Chris

...
Zwischen der Volksbezeichnung "Walachen" und der Bezeichung "Walchen"/"Welsche" im süddeutschen Sprachraum für Romanen gibt es einen Zusammenhang. Die germanischen Nachbarn und Durchwanderer bezeichneten die Dakoromanen so. Es muss also einen Unterschied gegeben haben zwischen den Rhomäern und den Dakoromanen/Walachen, die über den ganzen Balkan verstreut Nachfahren haben, nicht nur in Rumänien. Angesichts der großen lateinischen Einflüsse in der Sprache gehe ich davon aus, dass die Dakoromanen anders sprachen als die Rhomäer weiter südlich, nämlich einen lateinischen Dialekt.
...

Eben.

Was absolut dagegen spricht, dass sie sich nach Aufgabe der Provinz nach Süden bewegt hätten - denn dann sprächen sie doch wahrscheinlich heute Griechisch, egal, ob in Thrakien, Albanien oder eben der Walachei.




LG