Selbstdefinition der Völkerwanderungszeit

[Suebe]

Angeregt aus dem Neandertaler-3nd würde ich hier gerne weiter diskutieren.
Zitat:
Zitat von Nafets (Neandertaler haben sich zum modernen Menschen entwickelt)

Es steckt offenbar so tief in vielen Menschen drin, dass man es nur schwer wieder rauskriegt.
Mal außerhalb der Biologie:

Man findet "Burgunder-Bestattungen" in ihrer neuen Heimat Ostfrankreich-Wetsschweiz mit Schädeldeformationen die in ganz andere Kulturkreise verweisen.
Die Stammesdefinition der Völkerwanderungszeit zB versteht sich:
Gote ist wer Gote sein will, Burgunder ist wer Burgunder sein will.

Wir haben es hier mit Gedankengut des 18. + 19. Jahrhunderts zu tun.
Das "Arier-Denken" ist lediglich 1-2 Generationen vor Herrn Hitler entstanden.
Zitatende

Zitat
Zitat von Suebe (Neandertaler haben sich zum modernen Menschen entwickelt)
Die Stammesdefinition der Völkerwanderungszeit zB versteht sich:
Gote ist wer Gote sein will, Burgunder ist wer Burgunder sein will.
Das kann ich nachvollziehen. So, oder so ähnlich war es. Oder war es nicht so?

Zitat:
Zitat von Suebe (Neandertaler haben sich zum modernen Menschen entwickelt)
Wir haben es hier mit Gedankengut des 18. + 19. Jahrhunderts zu tun.
Das "Arier-Denken" ist lediglich 1-2 Generationen vor Herrn Hitler entstanden.

Da hast du wohl recht. Vieles Gedankengut oder auch bestimmte Gedankengänge sind im historischen Kontext auf das 18., vorwiegend aber auf das 19. Jhd. zurückzuführen. U.a. auch auf die Indogermanenhypothese mit ihren Indoariern.

Zitat:
Zitat von Suebe (Neandertaler haben sich zum modernen Menschen entwickelt)
Man findet "Burgunder-Bestattungen" in ihrer neuen Heimat Ostfrankreich-Wetsschweiz mit Schädeldeformationen die in ganz andere Kulturkreise verweisen.

Oha.
Auf welche Kulturkreise verweisen sie?
Dass die Burgunden aus dem Oder u. Weichselgebiet nach Westen gewandert sind und dann mehr oder weniger nocheinmal zwangsumgesiedelt wurden, ist bekannt.

Was ist deine grundlegende Frage?
Zitatende

Es ist weniger eine Frage.

Die Ethnien der Völkerwanderungszeit definierten sich meines Wissens, überspitzt ausgedrückt, durch Beitrittserklärung.

Insofern gehört die Vorstellung des großgewachsenen blondhaarigen blauäugigen Nordafrika erobernden Wandalen auf den Müllhaufen der Weltgeschichte.


Der Wandale steht her stellvertretend für den Goten, Franken, Alemannen, Burgunder usw. usf. auch deren von Himmler und co. ins Auge gefasste "Rückzüchtung" kann getrost unterbleiben.
Die gotisch sprechenden "Krimgoten"im 14.-15.-Jahrhundert hatten doch zum erheblichen Teil "tatarische Schlitzaugen", oder liege ich da falsch?

[Nafets]

Zitat von Suebe

Angeregt aus dem Neandertaler-3nd würde ich hier gerne weiter diskutieren.

Das Zitieren aus anderen 3ds heraus, müssen wir wohl noch etwas üben..
Da sieht ja kein ausgewachsenes weibliches Ferkel mehr durch wer jetzt was geschrieben hat.
Aber ich habs ja noch im Hinterkopf.

Zitat von Suebe

Die Ethnien der Völkerwanderungszeit definierten sich meines Wissens, überspitzt ausgedrückt, durch Beitrittserklärung.

Das hatten wir doch schon abgeklärt, dachte ich.

Du schriebst:

Die Stammesdefinition der Völkerwanderungszeit zB versteht sich:
Gote ist wer Gote sein will, Burgunder ist wer Burgunder sein will.

Ich antwortete:

Das kann ich nachvollziehen. So, oder so ähnlich war es. Oder war es nicht so?

Wobei es auf die Großstämme, die Stammesverbände, die sich gerade in jener Zeit bildeten, wahrscheinlich mehr zutrifft, als auf irgendeinen popligen kleinen Stamm am Nordrand des Hundrücks...

Zitat von Suebe

Insofern gehört die Vorstellung des großgewachsenen blondhaarigen blauäugigen Nordafrika erobernden Wandalen auf den Müllhaufen der Weltgeschichte.

Nicht gleich alles wegwerfen. Man weiß doch nie wofür es noch mal gut sein kann.

Klar werden z.B. die Wandalen auf ihrer Wanderung eine ganze menge Fremde in ihren Kreis aufgenommen und integriert haben. Es ist allerdings auch wahrscheinlich, dass es noch genügend Leute mit dem typisch (mittel/ost/nord)europäischen Phänotyp nach Afrika geschafft haben.

Es soll wohl auch heute noch der eine oder andere Blonde in Tunesien zu sehen sein...

Zitat von Suebe

Die gotisch sprechenden "Krimgoten"im 14.-15.-Jahrhundert hatten doch zum erheblichen Teil "tatarische Schlitzaugen", oder liege ich da falsch?

Leider weiß ich nur, dass ein Teil der Ostgoten dort irgendwann gelandet ist und dann gesiedelt hat.
Ob, oder auch wie lange die noch Wulfila-Bibel getreues Gotisch gesprochen haben - keine Ahnung.

Wie die oder deren Nachkommen nach einer Vermischung mit der einheimischen Bevölkerung nach -zig Generationen aussahen oder aussehen, entzieht sich meiner Kenntnis. Und, ich glaube, nicht nur mir.

Aber frag doch mal @Paul, vielleicht hatte der eine oder andere seiner Favoriten seine Hände mit im Spiel...

[Suebe]

Zitat von Nafets

Das Zitieren aus anderen 3ds heraus, müssen wir wohl noch etwas üben..
Da sieht ja kein ausgewachsenes weibliches Ferkel mehr durch wer jetzt was geschrieben hat.
Aber ich habs ja noch im Hinterkopf.
.

Es ging mir um den "Gesamtstand" für den neuen 3rd ist doch piepegal wer was schrieb.

Nicht gleich alles wegwerfen. Man weiß doch nie wofür es noch mal gut sein kann.

Es gibt lediglich zwei Alternativen, alles wegschmeißen oder alles aufheben, der Rest sind faule Kompromisse

Klar werden z.B. die Wandalen auf ihrer Wanderung eine ganze menge Fremde in ihren Kreis aufgenommen und integriert haben. Es ist allerdings auch wahrscheinlich, dass es noch genügend Leute mit dem typisch (mittel/ost/nord)europäischen Phänotyp nach Afrika geschafft haben

Die Stämme haben anscheinend auf ihren Zügen tausende verloren, und tausende dazugewonnen, so dass sich die Zusammensetzung "unterwegs" erheblich veränderte.

Es soll wohl auch heute noch der eine oder andere Blonde in Tunesien zu sehen sein..

Patton, Montgomery und Rommel?? + Legion Etrangere????

Leider weiß ich nur, dass ein Teil der Ostgoten dort irgendwann gelandet ist und dann gesiedelt hat.
Ob, oder auch wie lange die noch Wulfila-Bibel getreues Gotisch gesprochen haben - keine Ahnung.

Wie die oder deren Nachkommen nach einer Vermischung mit der einheimischen Bevölkerung nach -zig Generationen aussahen oder aussehen, entzieht sich meiner Kenntnis. Und, ich glaube, nicht nur mir.

Die Sprache wurde noch bis ins 17. evt. sogar 18. Jahrhundert gesprochen, wobei die letzten Sprecher wohl tatsächlich "äußerlich" Tataren waren.

[Paul]

Letztlich sind die Krimgoten doch deswegen verschwunden, weil sie z.B. die tatarische Sprache angenommen haben. Es muß also später viele Tataren gegeben haben, die ursprünglich gotische Erbanlagen hatten u. haben.
Ein kleiner Rest wird als Christen von den Russen umgesiedelt worden sein, bevor diese endgültig die Herrschaft über die Krim gewannen.
Ob es sogar Krimgoten gab, die alles das überstanden und dann von den Krimdeutschen assimiliert wurden kann nur schwer erhärtet werden. Ich hatte mal vor vielen Jahren in einem Buch so etwas gelesen, das mehrere tausend "Krimgoten" als "Artverwandte" in die Deutsche Volksliste aufgenommen wurden. Möglicherweise waren sie schon etwas tatarisch assimiliert.

[Suebe]

Zitat von Paul

Letztlich sind die Krimgoten doch deswegen verschwunden, weil sie z.B. die tatarische Sprache angenommen haben. Es muß also später viele Tataren gegeben haben, die ursprünglich gotische Erbanlagen hatten u. haben.
Ein kleiner Rest wird als Christen von den Russen umgesiedelt worden sein, bevor diese endgültig die Herrschaft über die Krim gewannen.
.

Das Krimgotische hat jedenfalls als Sprache nachgewiesen ein komplettes Jahrtausend überstanden.

Ob es sogar Krimgoten gab, die alles das überstanden und dann von den Krimdeutschen assimiliert wurden kann nur schwer erhärtet werden.

Nee, ist nicht.

Ich hatte mal vor vielen Jahren in einem Buch so etwas gelesen, das mehrere tausend "Krimgoten" als "Artverwandte" in die Deutsche Volksliste aufgenommen wurden. Möglicherweise waren sie schon etwas tatarisch assimiliert

Das ist Nazirassenwahn. Betonung auf Wahn.

Ob da jetzt ein Matrose des 18. Jahrhunderts, ein elsässer Poilu oder ein schottischer Highländer des Krimkriegs involviert war, wer will das sagen.
Wie schon wo anders,
Die Mutter ist immer gewiss, der Vater nie.

[Nafets]

Zitat von Suebe

Es gibt lediglich zwei Alternativen, alles wegschmeißen oder alles aufheben, der Rest sind faule Kompromisse

Das ist eben meist nicht der Fall. Im historischen Kontext nicht, genau wie im richtigen Leben, wo es auch mehr als nur schwarz und weis gibt.
Die Wahrheit steckt meist irgendwo dazwischen oder (im Ausnahmefall) an einer völlig anderen Stelle über die noch gar nicht nachgedacht wurde.

Zitat von Suebe

Die Stämme haben anscheinend auf ihren Zügen tausende verloren, und tausende dazugewonnen, so dass sich die Zusammensetzung "unterwegs" erheblich veränderte.

Das mit Sicherheit. Die haben sich nicht nur mit den Dazugestossenen rein biologisch vermischt, sondern auch kulturell und sprachlich.
Man darf halt auch nicht vergessen, dass diese Wanderungen nicht nur einige Monate oder Jahre gedauert haben, sondern in der Regel mehrere Jahrzehnte.
Dazu kam noch, dass die "Wandernden", egal wo sie hinkamen, auf römisch kulturelle Hinterlassenschaften stießen. Und so ein funktionierendes Abwassersystem, ne römische Therme oder andere Annehmlichkeiten kann einen durchaus davon überzeugen, die eigenen, ursprünglich tradierten Werte etwas außen vor zu lassen, und sich an "Land u. Leute" mit samt der Sprache anzupassen.

Eine Ausnahme bilden da wohl die Krimgoten, deren Sprache - wie du schon selber angemerkt hast - bis in die Neuzeit weitergegeben wurde.
Allerdings gibt es hierfür zwar glaubwürdige, aber nur sehr wenige Belege.

Zitat von Suebe

Patton, Montgomery und Rommel?? + Legion Etrangere????

Rommel oder die Fremdenlegion hatte ich zwar nicht im Blickfeld, aber ja, auch die.
Mir schwebten mehr so die blonden, gutaussehenden und urlaubmachenden Menschen aus dem Norden Europas vor...
Aber der sehr "germanphile" Patton tuts auch.

Zitat von Suebe

..wobei die letzten Sprecher wohl tatsächlich "äußerlich" Tataren waren.

Naja. Das weiß doch keiner zuverlässlich.
Insbesondere vor dem Hintergrund, dass die Krim in den letzten zweitausend Jahren so ziemlich alles mögliche an Menschen, Kultur und Sprachen kommen und gehen sah.
Eine eindeutige ethnische Zuordnung ist hier kaum möglich.

[Suebe]

Zitat von Nafets

Naja. Das weiß doch keiner zuverlässlich.
Insbesondere vor dem Hintergrund, dass die Krim in den letzten zweitausend Jahren so ziemlich alles mögliche an Menschen, Kultur und Sprachen kommen und gehen sah.
Eine eindeutige ethnische Zuordnung ist hier kaum möglich.

Ich habe das schon mal irgendwo gelesen. Das "tatarische" Aussehen, weiß aber iM nicht mehr wo.
Vor lauter Begeisterung über das Forum hier, habe ich mich in ein bisschen viele Themen auf einmal eingelassen, bitte ich mal kurz um Dispens.

Im übrigen stimme ich Dir zu.

[Nafets]

Zitat von Suebe

Ich habe das schon mal irgendwo gelesen. Das "tatarische" Aussehen, weiß aber iM nicht mehr wo.
Vor lauter Begeisterung über das Forum hier, habe ich mich in ein bisschen viele Themen auf einmal eingelassen, bitte ich mal kurz um Dispens.

Im übrigen stimme ich Dir zu.

Das sei dir gewährt...