Krimgoten

[Obotrit]

Die vom Krimgotischen überlieferte Transkription ist wahrscheinlich fehlerbehaftet, wenn nicht sogar ein Fake. Busbecq war Flame und hat deshalb möglicherweise manche Wörter der ihm selbst nichtgeläufigen Sprache seiner Muttersprache angepasst. Es ist doch bestimmt kein Zufall, dass man laut Wikipedia deutliche Anklänge an Niederländisch/Niederdeutsch bemerkt.

[Paul]

Zitat von Obotrit

Die vom Krimgotischen überlieferte Transkription ist wahrscheinlich fehlerbehaftet, wenn nicht sogar ein Fake. Busbecq war Flame und hat deshalb möglicherweise manche Wörter der ihm selbst nichtgeläufigen Sprache seiner Muttersprache angepasst. Es ist doch bestimmt kein Zufall, dass man laut Wikipedia deutliche Anklänge an Niederländisch/Niederdeutsch bemerkt.

Wenn nur De Busbecq die Sprachproben überliefert hätte, dann wäre das möglich, was du beschrieben hast.
Da der Bischof von Mogilew von seiner Mutter Plattdeutsch gelernt hatte und die Beschreibung von De Busbecq unabhängig von diesem bestätigt hat, hat auch dieser Recht. Beide sind sicherlich Respektpersonen gewesen, die keinen Grund hatten Phantastereien zu verbreiten. Ich werde die Ähnlichkeit mit dem Plattdeutschen, bei diesen glaubwürdigen Zeugen nicht in Frage stellen. Für mich stellt sich nur die Frage, wie diese Konservierung möglich war.
Eine nachträgliche Beeinflussung durch spätere Plattdeutsche Siedler ist unwahrscheinlich. Mit den Wikingern sind wahrscheinlich kaum Norddeutsche bzw. Jüten mitgezogen und es wäre unwahrscheinlich, das sie sich in so großer Zahl dann gerade auch noch auf der Krim niedergelassen hätten. Das gleiche gilt für die Kreuzzüge. Auch ein verirrtes Hanseschiff hätte nicht diesen Einfluß haben können. Über eine intensive Handelsverbindung über Hansekaufleute auf die Krim wird nirgendwo berichtet.

[Obotrit]

Zitat von Paul

Da der Bischof von Mogilew von seiner Mutter Plattdeutsch gelernt hatte...

Das war 1780 und ich bezweifle, dass da noch Krimgotisch gesprochen wurde, sonst gäbe es viel mehr und bessere Quellen.
Zu dieser Zeit gab es aber viele schon deutsche Siedler in den neu erworbenen Steppengebieten am Schwarzen Meer, von Katarina der Großen ins Land geholt.
So eindeutig ist die Quellenlage eben leider nicht.
Krimgotisch (*Link entfernt, wg fehlender Herkunftsangabe*)

[Harald]

Ich finde das Thema auch wahnsinnig interessant und bin dankbar dafür, daß es angeschnitten wurde.
Ein Hinweis für Chris: Südgermanen gibt es nicht. Es gibt nur West-, Ost- und Nordgermanen. Die Westgermanen sind die sechs Völker, aus denen die Deutschen nebst Niederländern und Flamen entstanden - Franken, Sachsen, Bajuwaren, Schwaben, Thüringer und Friesen.
Die gekünstelte Unterscheidung, die Suebe (und andere Südwestdeutsche) zwischen Alemannen und Schwaben machen ist für Menschen aus anderen Gebieten nicht nachvollziehbar. Das ist ein Volk.
Nicht alle der mitteldeutschen Sueben wurden Alemannen/Schwaben.
Die Markomannen und Quaden wurden Bajuwaren.
Bezeichnend ist, daß aus Alemannien im ostfränkischen Reich dasHerzogtum Schwaben wurde.

[Harald]

Verzeihung, ich habe da noch ein kleines unbedeutendes westeuropäisches Volk vergessen: die Engländer oder auch Angelsachsen.
Die angeblich jetzt übliche Aufteilung des Westgermanischen in drei Sprachgruppen ist Korinthenkackerei.

[RedScorpion]

Ich will ja nicht schon wieder meckern;

aber woran die ganze Debatte (nicht nur hier im Forum, sondern allgemein, was Germanen und steinzeitliche Kulturformen u.ä. angeht) irgendwie krankt,

ist der Jargon aus dem Völkischen - was ich persönlich sehr sonderbar find'.


Darüberhinaus ist die Gleichsetzung Volk - Sprach- und Kulturgemeinschaft m.E. ebenso sehr gewagt.


Und dann wär' ich schon froh, wenn es relativ krampflos gelänge, den heutigen Deutschen und Deutschsprachigen oder -interessierten die heutige dt. Sprache schmackhaft zu machen, bevor ich mich in die Abgründe lokaler Besonderheiten (die durchaus interessant sein können) begäbe.




LG

[Nafets]

Zitat von RedScorpion

Ich will ja nicht schon wieder meckern;

aber woran die ganze Debatte (nicht nur hier im Forum, sondern allgemein, was Germanen und steinzeitliche Kulturformen u.ä. angeht) irgendwie krankt,

ist der Jargon aus dem Völkischen - was ich persönlich sehr sonderbar find'.

Hallo RS,

wir sind hier aber in einem ganz eigenen 3D, der sich mit einem Teil der Goten beschäftigt, welcher, aus welchen Gründen auch immer, auf der Krim heimisch geworden ist.

Bisher hatte ich noch nicht den Eindruck, dass genau hier, im völkischem Jargon diskutiert wird.

Soweit ich das aus anderen Threads entnehmen konnte, machst du dir z.Zt vermehrt Gedanken darüber, inwieweit es sinnvoll und machbar ist, sich ständig (und immer wieder) mit ziemlich rechtem Ideengut auseinander zu setzen.

Glaub mir, in diesem 3D ist das nicht der Fall. Auch wenn das KrimGotische schon mal Chefsache bei NaziAdolf war.

Das würde auch allen bisherigen Äußerungen der Mitdiskutanten in diesem und, soweit ich das einschätzen kann, anderen 3Ds nicht entsprechen.

Zitat von RedScorpion

Und dann wär' ich schon froh, wenn es relativ krampflos gelänge, den heutigen Deutschen und Deutschsprachigen oder -interessierten die heutige dt. Sprache schmackhaft zu machen, bevor ich mich in die Abgründe lokaler Besonderheiten (die durchaus interessant sein können) begäbe.

Gute Idee. Dafür wäre ich auch...
an welcher Stelle würdest du ansetzen wollen?


ps. eine andere Sache lieber RedScorpion, aus welchem Ländle kommste denn nun...?

[Paul]

Auch nach dem Ende des Attila-Reiches z.B. im Jahre 480 lebten auch außerhalb der Halbinsel Krim noch Goten. Diese waren aber den kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen hunnischen und anderen tatarischen Gruppen stärker ausgesetzt, als die Goten auf der Krim.
Krimgoten ? Wikipedia
Im Jahr 860 kam es wahrscheinlich zu Kontakten zwischen Warägern und Krimgoten. Die Waräger eroberten mehrere Städte auf der Krim und hielten die Stadt Tmutorakan längere Zeit besetzt. Hier könnte es zu realen Sprachbeziehungen und auch einer gewissen Zuwanderung gekommen sein.
Später verwüsteten die Mongolen auch die Krim. Die Goten konnten sich von ihrer Herrschaft erholen und bildeten 1403 bis 1475 z.B. unter Fürst Alexios wieder einen selbständigen Staat, das Fürstentum Theodoro.
1436 bis 1452 hielt sich der Venezianer Iosafat Barbaro in der Region auf. Dessen deutscher Diener unterhielt sich mit den Goten auf deutsch, d.h. er sprach deutsch und sie Krimgotisch und sie verstanden sich.
1475 wurde Theodoro durch die Osmanen erobert, so das sie ihre Selbständigkeit wieder verloren.
Die letzten Goten. Eine Geschichte ihres Staates auf der Krim ("The last Goths. A history of their state on the Crimea"/ Communicating Science to the Public) (Johannes Preiser-Kapeller) - Academia.edu
Hier ist eine Karte des Fürstentums Theodoro auf der Halbinsel Krim. Es lag zwischen tatarischen Gebieten und der Genuesischen Küste im Süden.
Datei:Caffa and Theodoro.PNG ? Wikipedia