Krimgoten

[Paul]

Die Krimgoten siedelten sich im Jahr 257 auf der Krim an. Dies geschah im Zusammenhang mit einer größeren Besiedlung durch Goten, Heruler, Skiren, Bastarnen in der ganzen Region.
Es gibt Sprachproben des Krimgotischen, welche eine Nähe zum Plattdeutschen zeigen. Sie wurden durch De Busbecq und den Erzbischof von Mogilew festgehalten. Es könnte sich also um eine Bevölkerung z.B. von der heutigen Halbinsel Jütland gehandelt haben z.B. Heruler o. Euten.
Die Krimgoten waren später Verbündete von Byzanz und unterstützten Ostrom gegen die Hunnen.
Im Jahr 887 wurde der größte Teil der Krim durch die Chasaren erobert. Ein kleinerer Teil blieb als Teil des griechischen Reiches Trapezunt autonom.
Es gab mehrere vergebliche Aufstände gegen die Chasaren.
1475 wurde das Krimkhanat ein Vasallenstast des Osmanischen Reiches.
Bis 1592 war der flämische Gesandte De Busbecq Gesandter in Konstantinopel. Er traf dort auf Gesandte der Krimgoten, die Untertanen des Osmanischen Reiches waren. Sie gaben ihm Informationen über ihre Sprache und berichteten, das sie noch eine zahlreiche Bevölkerung auf der Krim sind. Sie müßten dem Osmanischen Reich im Kriegsfall 800 Soldaten stellen.
1780 reiste der Erzbischof von Mogilev auf die Krim. Er beherrschte muttersprachlich Plattdeutsch und konnte sich mit den noch zahlreichen Krimgoten unterhalten.
1774 begann Russland mit einer Aussiedlung von 31000 Christen. Diese wurden am Asowschen Meer angesiedelt. Darunter waren wahrscheinlich viele Krimgoten.
1783 begann die Ansiedlung von Deutschen auf die Krim und im ganzen Schwarzmeergebiet.

[913Chris]

Zitat von Paul

Es gibt Sprachproben des Krimgotischen, welche eine Nähe zum Plattdeutschen zeigen. Es könnte sich also um eine Bevölkerung z.B. von der heutigen Halbinsel Jütland gehandelt haben z.B. Heruler o. Euten.

Was is?
257 n.Chr. gab es noch nicht mal ansatzweise etwas, das man als "deutsche Sprache" definieren könnte, noch nicht mal als "althochdeutsch" - das dauerte noch 400 Jahre, bis sich Althochdeutsch und Altfranzösisch trennten bzw. entwickelten - aus dem fränkischen sowie anderen germanischen Dialekten.
Plattdeutsch ist die jüngste Entwicklungsstufe des Niederdeutschen. Es unterscheidet sich von den oberdeutschen Dialekten dadurch, dass diverse Entwicklungen wie Diphthonigerung oder Lautverschiebungen nicht mitgemacht wurden - das alles lief aber im Mittelalter ab! 257 n.Chr. sind wir noch mitten in der Antike!!
Die Ähnlichkeiten zwischen dem Krimgotischen und dem Plattdeutschen dürften sich daraus ergeben, dass schon das Gotische (s. Wulfila-Bibel des 4.Jhs.) dem Althochdeutschen ähnlich klingt. Daher dient das Gotische auch oft als Vergleichssprache, wenn es darum geht, Sprachgeschichtliches über das frühe Deutsch herauszufinden.
Von der Verwendung des Gotischen aber auf niederdeutsche Herkunft der Sprecher zu schließen, das ist viel zu weit hergeholt und durch nichts zu beweisen!

Bei der Erwähnung der Heruler musst du übrigens auch darauf hinweisen, dass es ZWEI Völker gab, die in der Antike als "Heruler" bezeichnet wurden: Die bekannteren sind die Schwarzmeerheruler, die lange in enger Verbindung mit den Goten standen und ursprünglich wohl auch den Goten zugerechnet werden können.
Und dann gab´s da noch die Heruler, die irgendwo an der Nordseeküste siedelten, als Piraten bis nach Spanien kamen und Gallien diverse Male verheerten. Das waren aber Südgermanen, eventuell auch Nordgermanen, auf keinen Fall aber Ostgermanen wie die Schwarzmeer-Heruler!
Die Euten/Jüten werden sowieso erst viel später faßbar, im 4./5.Jh., als die Dänen aus Skandinavien auf die kimbrische Halbinsel übergreifen und die Jüten assimilieren bzw. nach Britannien treiben. Aus dieser Zeit stammen erste schriftliche Nachrichten, dass es die Jüten überhaupt gibt. Sie werden wohl aus der Restbevölkerung entstanden sein, die nach dem Bazug der Kimbern im Land verblieben war, und die sich mit Nordgermanen aus Schweden und wohl auch Norwegen vermischt hatte. Aber auch die Jüten sind wohl eher Süd- als Nordgermanen gewesen (wie man an ihrer Sprache erkennt), auf keinen Fall jedoch Ostgermanen.

Zitat von Paul

1475 wurde das Krimkhanat ein Vasallenstast des Osmanischen Reiches.

Ergänze: Träger des Krimkhanats waren Tataren, die wiederum die Krimgoten unterworfen hatten.

Zitat von Paul

Er beherrschte muttersprachlich Plattdeutsch und konnte sich mit den noch zahlreichen Krimgoten unterhalten.

Eigentlich logisch: Das Plattdeutsche hat sich seit der althochdeutschen Zeit nur wenig verändert. Auch das Krimgotische wird sich etwas verändert haben, aber wenn Althochdeutsch und Wulfila-Gotisch so ähnlich klingen, dann wird das wohl auch noch mit Plattdeutsch und Krimgotisch funktioniert haben.
Heißt aber noch lange nicht, dass Deutsch und Gotisch, viel weniger Plattdeutsch und Krimgotisch voneinander abstammen. Es waren nur nahe verwandte Sprachen.

Zitat von Paul

1774 begann Russland mit einer Aussiedlung von 31000 Christen. Diese wurden am Asowschen Meer angesiedelt. Darunter waren wahrscheinlich viele Krimgoten.

Die brauchten dann aber nicht weit ausgesiedelt werden. Vermutlich meinst du, dass die russischen Christen in der Nachbarschaft der Krimgoten angesiedelt wurden?

VG
Christian

[dieter]

Lieber Christian,
vielen Dank für Deine Erklärungen. Heißt das also, dass plattdeutsch der urspünglisch germ. Sprache näher steht, weil es die Lautveränderungen nicht mitgemacht hat?

[913Chris]

Zitat von dieter

Lieber Christian,
vielen Dank für Deine Erklärungen. Heißt das also, dass plattdeutsch der urspünglisch germ. Sprache näher steht, weil es die Lautveränderungen nicht mitgemacht hat?

Dem Althochdeutschen. Das wiederum entstand durch eine Reihe von Lautveränderungen aus dem Fränkischen und anderen Dialekten, die im (Ost-)Frankenreich gesprochen wurden.

Das Mittelhochdeutsche war eine Entwicklung, die von Österreich bzw. der Schweiz ausging, beide Entwicklungen wurden in Bayern adaptiert, und das, was daraufhin im alemannischen und bayerischen Sprachraum geschrieben wurde, gilt heute als "mittelhochdeutsche Literatur". Dazu gehören die in Bayern auf- und umgeschriebene Nibelungenlegende, der fränkische Dichter Wolfram von Eschenbach (Parzival, Willehalm), die Alemannen Gottfried von Straßburg (Tristan), Hartmann von Aue (Erec, Iwein) und Reinmar der Alte (Minnelieder) sowie der (vermutliche) Bayer bzw. Österreicher Walther v.d. Vogelweide - um nur die wichtigsten Autoren zu nennen.

Auf einer Linie, die in etwa von West nach Ost durch Benrath verläuft (und auch Hessen teilt) und die sich bis nach (Ober-)Sachsen verlängern lässt, endete die Übernahme der Entwicklungen aus dem Süden; nördlich davon blieb mow alles beim Alten, d.h. beim Althochdeutschen - das Plattdeutsche hat sich also direkt aus dem Althochdeutschen entwickelt.

In(Ober-)Sachsen fand dann die nächste Entwicklungsstufe des Deutschen statt: Aus der dort im Zuge der Ansiedlung einer Mischbevölkerung aus verschiedenen Teilen Deutschlands und ansässigen Slawen entstandenen Mischung diverser oberdeutscher Dialekte entstand das Frühneuhochdeutsche, das Luther mit seiner Bibelübersetzung in ganz Deutschland bekannt machte und das sich zur Standardsprache im (fast) ganzen deutschen Sprachraum entwickelte. Der Hesse Goethe und der Alemanne Schiller waren mit ihren Werken und mit der in diesen Werken verwendeten Sprache so stilbildend, dass man sagen kann, das Neuhochdeutsche könne auf diese beiden (die im Alltag jeweils ihren Dialekt sprachen) zurückgeführt werden. Im 19.Jh. jedenfalls ist die Entwicklung hin zum aktuellen Neuhochdeutschen im Wesentlichen abgeschlossen.

Fazit: Die aktuellen oberdeutschen Dialekte haben noch mehr Spuren des Mittelhochdeutschen wie die aktuelle Hochsprache, das Plattdeutsche hat noch diverse Merkmale des Althochdeutschen und nur wenige des Mittelhochdeutschen und des Neuhochdeutschen.

Im Osten Deutschlands sprach man nie reines Plattdeutsch, da hier schon immer deutschsprachige Siedler aus vielen Teilen des ober- UND niederdeutschen Sprachraums sich ansiedelten und so zu einer Vermischung von ober- und niederdeutschen (= plattdeutschen) Dialekten führten (neben den unvermeidlichen slawischen Einsprengseln).

VG
Christian

[WDPG]

Zitat von Paul

Im Jahr 887 wurde der größte Teil der Krim durch die Chasaren erobert. Ein kleinerer Teil blieb als Teil des griechischen Reiches Trapezunt autonom.

Das stimmt nicht ganz. Das Kaiserreich von Trapezunt das du erwähnt hast, existierte zu dieser Zeit noch nicht. Als die Chasaren die Halbinsel in Besitz nahmen, verblieb ein Teil (vor allem um die Stadt Cherson)bei Byzanz. Dieser fiel nach der Eroberung von Konstantinopel durch die Kreuzritter im Jahr 1204 (da existierte das Chasarenreich nicht mehr) wohl an das Kaiserreich von Trapezunt, das du erwähnt hast.

Ich finde das Thema und deinen Beitrag übrigens sehr interessant, danke dafür.

[Suebe]

Darf ich hier die Quelle für das "tatarische Aussehen" der letzten Krimgotisch Sprecher anbringen?

Germanische Rest- und Trmmersprachen - Heinrich Beck - Google Bcher

Auf Seite 188
"....in dem Landstriche wo die Gothen gewohnt haben, sind einige wenige Flecken, wo die Tataren eine Landessprache haben, die dem Plattdeutschen ähnlich ist...."


Noch eine Anmerkung:

Der Hesse Goethe und der Alemanne Schiller waren mit ihren Werken.....

Schiller war kein Alemanne, sondern ein Urschwabe. Sprößling einer Bäckerfamilie aus Marbach am Neckar von der Mutter her.
Interessant ist aber, dass genau in der Zeit Schillers und Goethes das alemannische sprachliche Selbstbewusstsein entstand. J. P. Hebel zB, Goethe empfand das Alemannische als überaus "kraftvoll".

[Nafets]

Zitat von Suebe

Schiller war kein Alemanne, sondern ein Urschwabe. Sprößling einer Bäckerfamilie aus Marbach am Neckar von der Mutter her.
Interessant ist aber, dass genau in der Zeit Schillers und Goethes das alemannische sprachliche Selbstbewusstsein entstand. J. P. Hebel zB, Goethe empfand das Alemannische als überaus "kraftvoll".

Also ganz falsch ist es ja nicht, die jetzigen Schwaben als Alemannen zu bezeichnen, zumindest wenn man es geographisch oder auch sprachwissenschaftlich betrachtet. Denn das Schwäbische wird zu den alemannischen bzw. westoberdeutschen Dialekten gerechnet.

Die Schwaben führen sich gern auf die Sueben zurück, was etymologisch korrekt ist, aber nicht unbedingt der historischen Realität entspricht.

Die Sueben als Begriff bzw. Bezeichnung geht auf Tacitus zurück und ist eine römische Sammelbezeichnung für verschiedene Stämme, die ursprünglich vorwiegend östlich der Elbe (Elbgermanen) gesiedelt haben. Also weniger etwas mit dem Gebiet des heutigen Schwabens zu tun hatten.

Was diese einzelnen, als suebisch zu bezeichnenden Stämme dann zur Völkerwanderungszeit trieben, steht auf einem anderen Blatt.

Über die möglichen Zusammenhänge zwischen Sueben und Alemannen gibt es verschiedene Theorien.

[Suebe]

Zitat von Nafets

Also ganz falsch ist es ja nicht, die jetzigen Schwaben als Alemannen zu bezeichnen, zumindest wenn man es geographisch oder auch sprachwissenschaftlich betrachtet. Denn das Schwäbische wird zu den alemannischen bzw. westoberdeutschen Dialekten gerechnet.

Jeeeeeeein.
Es war die Rede von der Zeit Goethes/Schillers und in eben die Zeit fällt auch der Beginn der "alemannischen Dialekt-Dichtung" ich habe Beispielhaft den Namen J.P. Hebels genannt. Wer weiß was, zumindest in Deutschland sonst aus dem alemannischen Dialekt geworden wäre.
Aus Wiki

Johann Peter Hebel (* 10. Mai 1760 in Basel;[1] † 22. September 1826 in Schwetzingen) war ein deutschsprachiger Dichter aus dem alemannischen Sprachraum Südbadens, evangelischer Theologe und Pädagoge. Er gilt gemeinhin als der bedeutendste alemannische Mundartdichter. Bekannt wurde er vor allem durch seinen Gedichtband Allemannische Gedichte und durch zahlreiche Kalendergeschichten.

Es wird dem Thüringer weniger geläufig sein, aber die Sprachgrenze zwischen Schwäbisch und Fränkisch war noch vor ein/zwei Generationen knapp nördlich Stuttgart. Heute spricht man bis über Heilbronn hinaus mehr oder weniger ein "Stuttgarter Schwäbisch" kaum mehr Hohenlohisch oder Fränkisch.
Ein Schicksal das das Alemannische ohne zB Hebel vermutlich auch gehabt hätte.

[Nafets]

Zitat von Suebe

Es wird dem Thüringer weniger geläufig sein, aber die Sprachgrenze zwischen Schwäbisch und Fränkisch war noch vor ein/zwei Generationen knapp nördlich Stuttgart. Heute spricht man bis über Heilbronn hinaus mehr oder weniger ein "Stuttgarter Schwäbisch" kaum mehr Hohenlohisch oder Fränkisch.
Ein Schicksal das das Alemannische ohne zB Hebel vermutlich auch gehabt hätte.

Das ist dem Thüringer tatsächlich nicht geläufig.

Bin hin und wieder mal in Bruchsal, Stuttgart und Heidelberg. Muss dir ganz ehrlich sagen - so wie die Menschen dort reden, klingt es für mich so ziemlich ähnlich. Vielleicht bin ich auch nur etwas zu unsensibel um die Unterschiede erkennen zu können. Dabei wird in Heidelberg und Bruchsal gar kein Schwäbisch gesprochen...(hab mich vorher etwas schlau gemacht)
Datei:Alemannic-Dialects-Map-German.png ? Wikipedia

Geht einem Schwaben, wenn er sich nicht gerade mit dem Thema beschäftigt hat, wahrscheinlich ähnlich wenn er nach Thüringen oder Sachsen kommt...

Beim "Schlaumachen" bin ich zufällig über ein alemannisches Wiki gestoßen. Muss ich wohl immer wieder übersehen haben.
Um wieder zum Thema zu finden, hier der Link...Krimgoten - Alemannische Wikipedia

[Paul]

Zitat von 913Chris

Was is?
257 n.Chr. gab es noch nicht mal ansatzweise etwas, das man als "deutsche Sprache" definieren könnte, noch nicht mal als "althochdeutsch" - das dauerte noch 400 Jahre, bis sich Althochdeutsch und Altfranzösisch trennten bzw. entwickelten - aus dem fränkischen sowie anderen germanischen Dialekten.
Plattdeutsch ist die jüngste Entwicklungsstufe des Niederdeutschen. Es unterscheidet sich von den oberdeutschen Dialekten dadurch, dass diverse Entwicklungen wie Diphthonigerung oder Lautverschiebungen nicht mitgemacht wurden - das alles lief aber im Mittelalter ab! 257 n.Chr. sind wir noch mitten in der Antike!!
Die Ähnlichkeiten zwischen dem Krimgotischen und dem Plattdeutschen dürften sich daraus ergeben, dass schon das Gotische (s. Wulfila-Bibel des 4.Jhs.) dem Althochdeutschen ähnlich klingt. Daher dient das Gotische auch oft als Vergleichssprache, wenn es darum geht, Sprachgeschichtliches über das frühe Deutsch herauszufinden.
Von der Verwendung des Gotischen aber auf niederdeutsche Herkunft der Sprecher zu schließen, das ist viel zu weit hergeholt und durch nichts zu beweisen!

Bei der Erwähnung der Heruler musst du übrigens auch darauf hinweisen, dass es ZWEI Völker gab, die in der Antike als "Heruler" bezeichnet wurden: Die bekannteren sind die Schwarzmeerheruler, die lange in enger Verbindung mit den Goten standen und ursprünglich wohl auch den Goten zugerechnet werden können.
Und dann gab´s da noch die Heruler, die irgendwo an der Nordseeküste siedelten, als Piraten bis nach Spanien kamen und Gallien diverse Male verheerten. Das waren aber Südgermanen, eventuell auch Nordgermanen, auf keinen Fall aber Ostgermanen wie die Schwarzmeer-Heruler!
Die Euten/Jüten werden sowieso erst viel später faßbar, im 4./5.Jh., als die Dänen aus Skandinavien auf die kimbrische Halbinsel übergreifen und die Jüten assimilieren bzw. nach Britannien treiben. Aus dieser Zeit stammen erste schriftliche Nachrichten, dass es die Jüten überhaupt gibt. Sie werden wohl aus der Restbevölkerung entstanden sein, die nach dem Bazug der Kimbern im Land verblieben war, und die sich mit Nordgermanen aus Schweden und wohl auch Norwegen vermischt hatte. Aber auch die Jüten sind wohl eher Süd- als Nordgermanen gewesen (wie man an ihrer Sprache erkennt), auf keinen Fall jedoch Ostgermanen.
Ergänze: Träger des Krimkhanats waren Tataren, die wiederum die Krimgoten unterworfen hatten.
Eigentlich logisch: Das Plattdeutsche hat sich seit der althochdeutschen Zeit nur wenig verändert. Auch das Krimgotische wird sich etwas verändert haben, aber wenn Althochdeutsch und Wulfila-Gotisch so ähnlich klingen, dann wird das wohl auch noch mit Plattdeutsch und Krimgotisch funktioniert haben.
Heißt aber noch lange nicht, dass Deutsch und Gotisch, viel weniger Plattdeutsch und Krimgotisch voneinander abstammen. Es waren nur nahe verwandte Sprachen.
Die brauchten dann aber nicht weit ausgesiedelt werden. Vermutlich meinst du, dass die russischen Christen in der Nachbarschaft der Krimgoten angesiedelt wurden?

VG
Christian

Hallo Christian,
um Chr. Geburt gab es nur eine germanische Sprache, die kaum differenziert war. Zur Zeit der Gotischen Südwanderung gab es 5 germanische Dialekte. Das "Ostgermanische" basierte hauptsächlich auf dem Weichselgermanischen Dialekt.
Die Sprachproben zwischen dem Gotischen der Wulfila Biebel u. dem Krimgotischen unterschieden sich deutlich. Das Krimgotische war also nicht das typische Gotische. Das Krimgotische war ähnlich wie das Plattdeutsche sehr ursprünglich geblieben, so das es noch 1500 Jahre später kaum verändert war, während sich das Standart-Gotische in kurzer Zeit ähnlich wie das Altmittelhochdeutsche entwickelt hat.
Der Unterschied zwischen dem Krimgotischen und dem Standart-Gotischem wäre leichter verständlich, wenn die Besiedlung der Krim durch eine Bevölkerung erfolgt wäre, welche einen westgermanischen Dialekt sprach.
Ich weis nicht, warum du von 2 Heruler-Stämmen sprichst. Ein Teil der Heruler hatte sich den Goten angeschlossen und wanderte mit Ihnen in den Süden. Natürlich hatte dieser Teil ab dieser Südwanderung eine eigne Entwicklung. Mir kam es darauf an zu zeigen, das es bekannt ist, das sich westgermanische Bevölkerungen den Weichselgermanischen Goten angeschlossen haben. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, das es sich bei den Krimgoten um Heruler handelte.