Beste Feldherren

[Bauermagier]

Naja, wenn von großen Feldherren die Rede ist, kommt mir immer Hannibal in den Sinn, der die Römer ja ordentlich ins Schwitzen gebracht hat. Seine Triumphe (wie z.B. am Trasimenischen See) sind ja nicht von der Hand zu weisen!

[lorginn]

Zitat von WDPG

Du hast sicher recht Alexander der Große gehört zu den bedeutendsten und erfolgreichsten Feldherrn der Geschichte.

Danke guter Kamerad,
schön das Du bei mir bist
Grüßleins

[Zenturio]

Weiß jemand was genaueres über Dschinghis Kahn????
Würd mich mal interessieren...

[Talley]

Darf ich ein wenig am Denkmälern sägen?

Julius Cäsar
Cäsar halte ich für einen sehr fähigen Politiker, aber Feldherr? Eher scheint er mir ein rechter Vabanque-Spieler gewesen zu sein.
Den Schilderungen aus dem Gallischen Krieg kann man nur sehr eingeschränkt glauben, denn Cäsars Text ist zum nicht unerheblichen Teil eine Propagandaschrift. Die Belagerung von Alesia war jedenfalls höchst risikoreich. Mit ein wenig mehr Geschick hätten die Gallier etliche Möglichkeiten besessen, Cäsar vernichtend zu besiegen. Einen genialen Feldzugsplan kann ich nicht finden.
Bei Pharsalos hatte Pompeius gute Karten mit seiner Defensivtatik, die Cäsar vor ziemliche Probleme stellte. Zu Cäsars Glück stand Pompeius unter dem Druck von senatorischen Nieten, die auf einem militärischen Sieg gegen Cäsar bestanden. Jedoch Cäsars erfahrenere Truppen gewannen.

Alexander
Hier frage ich mich, ob nicht Alexanders Vater, Philipp von Makedonien der größere Ruhm gebührt. Denn Alexander stand bei seinen Feldzügen ein wohlorganisiertes und hocheffektives Heer mit hervorragenden Feldherrn zur Verfügung, welches sei Vater geschaffen hatte. Ich will nicht sagen, dass der persische Feldzug damit keine Kunst war, (im Gegenteil, die Fähigkeit das Heer über einen so langen Zeitpunkt und eine so große Strecke bei Laune und am Leben zu halten war großartig), doch die Vorleistung von Philipp ist sicher nicht zu unterschätzen.
Auch weise ich darauf hin, dass aufgrund von Fehlentscheidungen (Starrsinn?) Alexanders beim Rückweg von Indien einen Großteil seines Heeres ohne Kampf das Leben verlor.
Also charismatischer Führer - zweifellos. Aber genialer Feldherr?

[lorginn]

OK Talley,
Cäsar vollste Zustimmung...
kannst Du meine Gedanken lesen?
auch wie Du das wieder formuliert hast
kann Dir aber nicht dauernd Bewertungen geben...da Streikt die Maske!

Philipp Zustimmung...
ohne die Vereinigung der Griechen unter seiner strengen Fuchtel kein Alexander Zug. War es nicht sogar der Plan des Vaters, den der Große durchführte.....

Alexander Nachfrage..
hast Du genau die Umstände, wie sein Heer wegen seinem Starrsinn zum großen Teil unterging?
Gäbe natürlich einen Punktabzug...werde auch noch mal nach schauen....

bis dahin....weiter so Talley

[Talley]

Zitat von lorginn

Alexander Nachfrage..
hast Du genau die Umstände, wie sein Heer wegen seinem Starrsinn zum großen Teil unterging?
Gäbe natürlich einen Punktabzug...werde auch noch mal nach schauen....

Hallo Lorginn,

hier habe ich leider meinen Großen Plötz nicht zur Hand, darum sind meine Nachweise etwas halbseiden. Es geht um den Durchzug durch die gedrosische Wüste 325. Wikipedia schreibt dazu:

Obwohl die Perser vor der Durchquerung der gedrosischen Wüste warnten, unternahm Alexander dieses Risiko, wahrscheinlich weil es der kürzeste Weg war. Die Hintergründe sind in der Forschung jedoch umstritten. Ob er wirklich die sagenhafte Königin Semiramis übertreffen wollte, ist wenigstens fraglich; wenn, dann ging es Alexander wohl darum, die Rückschläge des Indienfeldzugs durch dieses Unternehmen zu relativieren. Auch die Stärke des Heeres ist ungewiss, wenn auch Zahlen von über 100.000 Mann jedoch sicherlich übertrieben sind und um die 30.000 Mann realistischer sein dürften. Die sechzigtägigen Strapazen ließen zahllose Soldaten durch Erschöpfung, Hitzschlag oder Verdursten ums Leben kommen; dabei spielte auch der Umstand eine Rolle, dass Alexanders Führer offenbar recht unfähig waren.

Eine bessere und ausführlichere, allerdings englische Beschreibung des Gedrosia-Abenteuers bietet dieser Link.

Ich meine mich zu erinnern, dass Alexander einen erheblichen Anteil seines Heeres verlor (ein Viertel? ein Drittel?), weil, so sagen es die zeitgenössischen Biographen, er beweisen wollte, dass niemand größer gewesen ist als er. "Zu seinem Glück" verstarb er eineinhalb Jahre danach, so dass die Verminderung seiner militärischen Handlungsfähigkeit nicht ins Gewicht fiel.

Gruß
Talley

[lorginn]

Ja ein gewisses Maß an Überheblichkeit, wobei die Grenze zur Kühnheit nicht immer klar zu ziehen ist, sowie ein Jähzorn, vor allem nach zuviel Wein muss ihm grundsätzlich angekreidet werden.
Also perfekt war Alex the Great nicht, aber wer ist das schon.

Führer hatte er schreibst Du.....Ok aber keine Karten!
Manche Quellen bewerten sogar diesen Todesmarsch durch die Wüste als noch nie geschehen, unmöglich und einzigartig. Was ich bis jetzt gefunden habe, zeigt das der König von Asien und Indien nicht seine Person geschont hat. Er hungerte und darbte wie seine Soldaten. Er war mitten unter ihnen.

Die Quelle berichtet: ....Alexander selbst wendete sich seinem Plan nach in die Wüste Gedrosiens, das heutige Belutschistan, der südöstliche Teil des Hochland von Iran.
Schwerlich besaß er von den Schwierigkeiten eines solchen Wüsten Marsches eine richtige Vorstellung. Als er sie in ihrem vollen Umfang überblickte, war es zu spät.
Der König ertrug alle Beschwerden mit seinen Kriegern, aß vom schlechten Brot und litt mit ihnen einen brennenden Durst. Nach einem recht aufreibenden Weg durch Salzsteppen und Sanddünen, die viele Opfer kostete, gelangte der Trupp nach Pura der gedrosischen Hauptstadt. Nach der Vereinigung mit Nearchos, der den nicht weniger gefährlichen Seeweg genommen hatte, war der weitere Zug ein einziger Triumph.....

also die Vorsicht war nicht sein Ding


Land und Volk der alten Griechen Verlag Überreuter von N.Wägner

PS: übrigens die Römer gaben ihm, aus Einsicht den Zusatz "the Great"

[Talley]

Zitat von lorginn

...
Der König ertrug alle Beschwerden mit seinen Kriegern, aß vom schlechten Brot und litt mit ihnen einen brennenden Durst. Nach einem recht aufreibenden Weg durch Salzsteppen und Sanddünen, die viele Opfer kostete, gelangte der Trupp nach Pura der gedrosischen Hauptstadt. Nach der Vereinigung mit Nearchos, der den nicht weniger gefährlichen Seeweg genommen hatte, war der weitere Zug ein einziger Triumph.....

Ich bestreite nicht, dass Alexander eine beeindruckende Persönlichkeit gewesen sein muss. Doch möchte ich mich ja hier auf seine Fähigkeiten als Feldherr beschränken. Darum möchte ich definieren:

Ein guter Feldherr ist einer, der seinen Gegnern im strategischen Denken überlegen ist, der in der Lage ist, Situationen und Gelände militärisch zu nutzen und Schlachten zu lenken, also Entwicklungen erkennt und in der Lage ist, seine eigenen Streitkräfte entsprechend zu beeinflussen. Er ist in der Lage, seine Verluste geringer zu halten wie der Gegner und er geht mit seinen militärischen Ressourcen (die so gut wie immer nicht adäquat zu ersetzen sind) sparsam um. Ein guter Feldherr muss, meiner Ansicht nach, ausdrücklich NICHT persönlich tapfer oder gar wagemutig sein, dies halte ich eher für hinderlich, höchstens dass es zur Begeisterung und Motivation seiner Soldaten nützt.

Alexander war wahrlich ein Meister in der Motivationsfähigkeit seiner Männer, dies steht wohl ohne Zweifel fest. Ob er aber auch die anderen Kriterien erfüllt, stelle ich anheim.

Talley

PS. Freilich, die oben genannten Kriterien für einen "hervorragenden Feldherren" sind aus heutiger Sicht geschrieben. Sie sind umso schwieriger zu erfüllen, je mehr sie vom zeitgenössischen Idealtypus des Feldherrn abweichen. Wenn das der in erster Reihe streitende Recke ist, muss die Persönlichkeit, die davon abweicht, schon eine außergewöhnliche sein oder die Pragmatik zwingt sie dazu.

[WDPG]

Zitat von Talley

Ich bestreite nicht, dass Alexander eine beeindruckende Persönlichkeit gewesen sein muss. Doch möchte ich mich ja hier auf seine Fähigkeiten als Feldherr beschränken. Darum möchte ich definieren:

Ein guter Feldherr ist einer, der seinen Gegnern im strategischen Denken überlegen ist, der in der Lage ist, Situationen und Gelände militärisch zu nutzen und Schlachten zu lenken, also Entwicklungen erkennt und in der Lage ist, seine eigenen Streitkräfte entsprechend zu beeinflussen. Er ist in der Lage, seine Verluste geringer zu halten wie der Gegner und er geht mit seinen militärischen Ressourcen (die so gut wie immer nicht adäquat zu ersetzen sind) sparsam um. Ein guter Feldherr muss, meiner Ansicht nach, ausdrücklich NICHT persönlich tapfer oder gar wagemutig sein, dies halte ich eher für hinderlich, höchstens dass es zur Begeisterung und Motivation seiner Soldaten nützt.

Alexander war wahrlich ein Meister in der Motivationsfähigkeit seiner Männer, dies steht wohl ohne Zweifel fest. Ob er aber auch die anderen Kriterien erfüllt, stelle ich anheim.

Talley

PS. Freilich, die oben genannten Kriterien für einen "hervorragenden Feldherren" sind aus heutiger Sicht geschrieben. Sie sind umso schwieriger zu erfüllen, je mehr sie vom zeitgenössischen Idealtypus des Feldherrn abweichen. Wenn das der in erster Reihe streitende Recke ist, muss die Persönlichkeit, die davon abweicht, schon eine außergewöhnliche sein oder die Pragmatik zwingt sie dazu.

Finde ich eine gute Analyse von dem was ein Feldherr braucht. Auf Napoleon passen manche diese Punkte sehr gut finde ich. Aber wie es bei Alexander einiges zu Kritisieren gibt, findet man auch bei Napoeleo was. Da ist mal sein Größenwahn und auch die Frage Genie oder Wahnsinniger? und da gibt es auch noch die Verlorenen Schlachten bei Leipzig und bei Waterloo sowie sein gescheiterte Russlandfeldzug.

[lorginn]

Zitat von Talley

Darum möchte ich definieren:

Ein guter Feldherr ist einer, der seinen Gegnern im strategischen Denken überlegen ist, der in der Lage ist, Situationen und Gelände militärisch zu nutzen und Schlachten zu lenken, also Entwicklungen erkennt und in der Lage ist, seine eigenen Streitkräfte entsprechend zu beeinflussen. Er ist in der Lage, seine Verluste geringer zu halten wie der Gegner und er geht mit seinen militärischen Ressourcen (die so gut wie immer nicht adäquat zu ersetzen sind) sparsam um.

Wenn Du seine Schlachten im persischen Feldzug studierst wirst Du genau das feststellen können

Zitat von Talley

Ein guter Feldherr muss, meiner Ansicht nach, ausdrücklich NICHT persönlich tapfer oder gar wagemutig sein, dies halte ich eher für hinderlich

ist eine Sichtweise die in der Neuzeit durch aus richtig ist

Zitat von Talley

höchstens dass es zur Begeisterung und Motivation seiner Soldaten nützt.

und das hat seine Truppen unmenschliches zu leisten und siegreich gemacht

Zitat von Talley

Alexander war wahrlich ein Meister in der Motivationsfähigkeit seiner Männer, dies steht wohl ohne Zweifel fest. Ob er aber auch die anderen Kriterien erfüllt, stelle ich anheim.

und ob!

Talley

Zitat von Talley

PS. Freilich, die oben genannten Kriterien für einen "hervorragenden Feldherren" sind aus heutiger Sicht geschrieben. Sie sind umso schwieriger zu erfüllen, je mehr sie vom zeitgenössischen Idealtypus des Feldherrn abweichen. Wenn das der in erster Reihe streitende Recke ist, muss die Persönlichkeit, die davon abweicht, schon eine außergewöhnliche sein oder die Pragmatik zwingt sie dazu.

das ist Sie!