Salpeter-Synthese

Der erste Weltkrieg hätte im Winter 1914-15 schon mit dem Sieg der Entente enden können! Die Munitionsproduktion der Mittelmächte, durch die Blockade abgeschnitten vom Chile-Salpeter, wäre zum erliegen gekommen. Wenn nicht die großtechnische Umsetzung der Salpeter-Synthese nach dem Haber-Bosch Verfahren in den ersten Kriegsmonaten gelungen wäre. Die Technik und die Chemie verbanden sich erstmals zur Großchemischen Verfahrenstechnik.

Das kann man wohl so sagen. Wobei dieses großtechnische Vorhaben vorallem durch die Kriegsnotwendigkeit beschleunigt wurde. Zur Ergänzung sei noch etwas gesagt. Im Haber-Bosch-Verfahren wird Ammoniak produziert. Dieser wird dann in einem weiteren Schritt (Ostwaldverfahren) zu NO2 bzw. Salbetersäure weiterverarbeitet. Die Salpetersäure wiederum ist dann die Basis fast aller gängigen Sprengstoffe.

Wusste ich doch, dass das mit den 'Röhrle' hier interessant werden kann. Haben wir mit Ostwald den 3. Nobelpreisträger im Umfeld. Noch Hintergründiges: Der Chemiker Bosch war übrigens ein Neffe des Stuttgarter Robert Bosch. Der Transport des Chile-Salpeters nach Deutschland war die letzte große Zeit der Segelschiffe. Die Flying-P-Liner. Wäre ebenfalls ein eigenes Thema wert.

Was mich immer wieder wundert: Die angeblich so apolitischen und friedfertigen Forscher in ihren Laboren gerieten immer just mit Ausbruch von Kriegen in eine Phase höchster und effizientester Kreativität. Eigentlich merkwürdig, oder? Da fragt man sich doch: Was machten diese Menschen eigentlich in Friedenszeiten? Gerade bei solchen Fortschritten wie der Salpeter-Synthese oder der Kohle-Verflüssigung sind ja jetzt keine riesigen Mittel notwendig, die es in Friedenszeiten nicht auch gäbe.

Naja, wenn man dem ganzen wohlwollend gegenübersteht, könnte man vielleicht annehmen, daß die Forscher in Friedenszeiten nicht so viel Druck ausgesetzt waren, endlich was nützliches produzieren zu müssen und stattdessen eher Grundlagenforschung und so etwas betrieben haben...

Was is das denn...? Ja, das war noch die große Zeit der deutschen Nobelpreisträger. Die Reihe ist nie ganz abgerissen, aber in den letzten 50 Jahren ziemlich dünn gesät. Gewisse Rückschlüsse auf die politischen Rahmenbedingungen der deutschen Forschungslandschaft nach dem Krieg, kann man daraus durchaus ziehen. Haber und Ostwald sind mir von den entsprechenden Verfahren her bekannt, nur hatte ich nie auf ihr Wirken im Allgemeinen geschaut. So was kann man ja dato schnell nachholen. Was der Ostwald alles so auf die Beine gestellt hat. Sehr interessant. Fritz Haber auch, allerdings mit einem etwas herben Beigeschmack. Weil wir gerade dabei sind, Robert Bosch scheint ein zugereister Stuttgarter gewesen zu sein. Sein Wirken auch sehr bemerkenswert. D

Das Haber-Bosch-Verfahren war bereits 1909 großtechnisch umgesetzt, wirklich notwendig wurde die Anwendung erst 1914. Überhaupt ist Fritz Haber einen eigenen Thread wert. Er war quasi der 'Vater des Gaskrieges', die Siegermächte wollten ihn ausgeliefert sehen. Stattdessen bekam er den Nobelpreis, man möge sich vorstellen so etwas würde heute geschehen. Die Verwendung von Blausäuregas zur Schädlingsbekämpfung geht ebenfalls auf ihn zurück, von da ging es in direkter Linie zu Zyklon B und Auschwitz. Kurz vor seinem Tod 1934 trieben ihn die Nazis (Haber war Jude) noch ins Exil.

Doch, riesige Mittel. Es gab im Herbst 1914 vom Reich ein Darlehn in Höhe von 35 Millionen Goldmark an die BASF zu diesem Zweck. Man beachte auch, dass der Salpeter vorrangig als Dünger seine Anwendung findet. Es gab über den ganzen 1. WK hinweg für Zwecke der Düngung immer zuwenig davon, wodurch die Hektarerträge stark sanken, nicht zuletzt deshalb der Hunger in Deutschland. Bei der Kohleverflüssigung bitte ich zu beachten, dass die sich unter normalen Umständen bis heute nicht lohnt! Erdöl ist immer noch viel billiger.

Dass Forscher angeblich immer nur apolitisch sind, ist eine Legende. Die meisten waren oder sind auch nur ganz normale Menschen, die sehen müssen wie sie mit dem Rücken an die Wand kommen. Es gibt bei wissenschaftlichen Entdeckungen und ingenieurtechnischen Umsetzungen meist zwei Seiten. Einmal zum Nutzen der Menschen, und zweitens - weil es immer eine Riege oder Gruppe gibt, die diese wissenschaftlichen Erkenntnisse für sehr fragwürdige Ziele und Interessen einsetzen will - zum Schaden der Menschen. Eine solche Gruppe ist seit jeher schon das Militär gewesen. Man könnte an der Stelle wieder 'Die Verantwortung des Wissenschaftlers' heranziehen. Allerdings wird die Debatte darum wahrscheinlich rein akademisch bleiben.

Lediglich im Labormaßstab. Die erste Versuchsanlage ging 1913 in Betrieb. Das anfangs als Katalysator eingesetzte Osmium ist viel zu selten, als dass damit viel hätte produziert werden können. Aber notabene, Salpeter ist zuerst mal ein Dünger.

Disclaimer: Ein 'Röhrle' auf schwäbisch ist einer der was 'drauf' hat. Und von denen scheint es hier etliche zu geben.

[quote=Obotrit;125979]Das Haber-Bosch-Verfahren war bereits 1909 großtechnisch umgesetzt, wirklich notwendig wurde die Anwendung erst 1914. Überhaupt ist Fritz Haber einen eigenen Thread wert. Er war quasi der 'Vater des Gaskrieges', die Siegermächte wollten ihn ausgeliefert sehen. Stattdessen bekam er den Nobelpreis, man möge sich vorstellen so etwas würde heute geschehen. Die Verwendung von Blausäuregas zur Schädlingsbekämpfung geht ebenfalls auf ihn zurück, von da ging es in direkter Linie zu Zyklon B und Auschwitz. Kurz vor seinem Tod 1934 trieben ihn die Nazis (Haber war Jude) noch ins Exil. [/quote] Absolut korrekt. Deshalb von mir auch: Absolut korrekt. Deshalb von mir auch: Absolut korrekt. Deshalb von mir auch: Absolut korrekt. Deshalb von mir auch: Absolut korrekt. Deshalb von mir auch: Absolut korrekt. Deshalb von mir auch:

Das bezweifle ich. Es stand noch nicht mal das Patent der BASF.

Das war ja gerade das Dilemma. Jede Tonne Ammoniumnitrat für Munition fehlte in der Landwirtschaft. Folge war der berüchtigte Kohlrübenwinter 1916/17. Dass die Ernährung ein Jahr später sich gebessert hatte, verdankte die deutsche Bevölkerung den Lieferungen aus den besetzten Gebieten im Osten.

Hast recht, brainfart meinerseits. Es gab ein Patent vorher, aber das wurde zurückgezogen. Die BASF bekam es 1910. Wie dem auch sei, 1914 standen schon die ersten Anlagen. Die Munitionskrise im Winter 1914/15 (Die gab es auch auf Seiten der Entente) wäre nicht bewältigt worden, wenn man erst dann mit dem Bau angefangen hätte.

Ammoniumnitrat ist Teil eines Gemisches der in 'Wettersprengstoffen' eingesetzt wird, und das vorwiegend im Bergbau. In der Landwirtschaft wird es direkt als Dünger eingesetzt. Da dieses Ammoniumnitrat auch unter Zuhilfenahme von Salpetersäure hergestellt wird, hast du natürlich recht. Jeder Liter Salpetersäure der für die Herstellung von z.B. TNT oder Nitrozellulose eingesetzt wurde, ging zu Lasten der Düngemittelproduktion.

Da gehe ich mit dir konform.

Zum Thema warum solche Erfindungen in kriegerischen Zeiten: Wenn ich mich recht entsinne, war ja erst durch den Krieg der Zugang nach Chile abgeschnitten, es gab vorher also keinen echten Grund das Zeug synthetisch herzustellen.

Die entsprechenden Erfindungen wurden immer schon früher gemacht, allerdings kamen sie durch militärische Nutzung in Kriegszeiten erst wirklich zum Durchbruch und erfuhren einen Entwicklungsschub, den es sonst nicht in diesem Ausmaß gegeben hätte. 1. Weltkrieg: Automobil, Flugzeug, drahtlose Telegraphie 2. Weltkrieg: Kernspaltung, Radar, Gasturbine, Raketentechnik Die Liste lässt sich noch erheblich verlängern.

Wieso hatte die Entente ähnliche Probleme? Keine Ahnung wie die damals ihre Sprengstoffe und Treibmittel hergestellt haben - wahrscheinlich ähnlich wie die Deutschen -, aber an Salpeter z.B kammen sie schließlich noch ran.

Das schon, aber der Salpeter aus Chile musste erstmal nach monatelanger Verschiffung in Europa ankommen. Alle Vorkriegsrechnungen, alle gehorteten Munitions- und Rohstoffvorräte erwiesen sich angesichts des tatsächlichen Bedarfs als Makulatur. 1914 rechneten ja beide Seiten mit einem frisch-fröhlichen Feldzug, zack-zack, und Weihnachten sollte alles vorbei sein.

Selbstzitat: Vor dem Hintergrund 'Hunger' bitte ich die vergebenen Nobelpreise zu sehen. Salpeter als Dünger. Die nötigen großen Summen wurden dann aber kriegsbedingt ausgeworfen. Es gab übrigens um die gleiche Zeit bereits 2 weitere Verfahren zur Ammoniaksynthese, ein norwegisches und ein US-amerikanisches die aber nicht wesentlich über den Labormaßstab hinaus kamen. Das BASF-Werk Oppau wo die erste Anlage entstand ist dann noch in 2-facher Hinsicht bemerkenswert, es war das Ziel eines der 1. franz. Luftangriffe und 1921 Ort des größten Arbeitsunfalls der deutschen Geschichte.

Ein einzelnes Schlachtschiff kostete da mehr und davon hatte das Kaiserreich 30 Stück. Oder noch mehr? Die letzten Schlachtkreuzer kosteten schon an die 60 Mio Goldmark. Da sind 35 Mio Goldmark Darlehen nun wirklich nur eine Fußnote, pillepalle, wenn man bedenkt, dass mit diesem Darlehen der Krieg überhaupt erst weitergeführt werden konnte. Dass Militärs immer als die 'Bösen' gelten, die ganz furchtbare Waffen von arglosen Forschern entwickeln lassen, halte ich für grundsätzlich (mit Ausnahmen) falsch. Genau andersrum dürfte es richtig sein, Forscher sehen Potential in ihrer Arbeit und führen sie Militärs vor, damit sie in den Genuss reichlicher Fördergelder kommen.

Da hast du vermutlich recht. Das Militär ist aber meistens die einzige Organisation, die genug Geldmittel besitzt, um bestimmte Forschungen zu finanzieren.

Auch wieder wahr. Zwei Seiten der gleichen Medaille. Nehmen wir das Beispiel Porsche. Der hat vor dem Krieg den Volkswagen entwickelt und kann damit behaupten, nur aus der Not heraus seine Panzer(fehl-)konstruktionen abgeliefert zu haben. Ganz ehrlich glaube ich aber, dass ihm das einen Heidenspaß gemacht hat, mal aus dem Vollen zu schöpfen und das schlicht Machbare zu bauen anstatt dauernd finanziell eingeschränkt zu sein. Meistens haben Militärs gar nicht genügend Phantasie oder technisches Wissen, grundlegend neue Waffen- oder Verfahrenstechnik zu fordern.

Da greifst Du aus des Professor Porsches Wirken aber lediglich einen Teilbereich heraus. Seine erste große Tat waren die dieselelektrischen Artilleriezugmaschinen lange vor dem ersten WK. Porsche war zweifellos ein Genie. Dass ihm auch manches daneben ging, liegt in der Natur der Sache.

Deine Frage ist naheliegend, aber auch sehr leicht zu beantworten. Ein Staat stellt seinem Militär und der diesem dienenden Wissenschaft, besonders wenn ihm das Wasser bis zu Hals steht, quasi unbegrenzte Mittel zu Verfügung, die es zu Friedenszeiten für die zivile Forschung nicht mal anszweise gibt. Da müssen die Unis u. Institute um jeden Cent kämpfen... Raumfahrt, Internet usw. gäb es ohne militärischen Bedarf in deiser Form nicht, leider.

Stimmt. Jep. Manche Wissenschaftler/Ingenieure müssen mit dem Militär zusammen arbeiten um andere Projekte zu finanzieren. Andere machen das freiwillig. Dafür werden sie auch nicht bezahlt. Ihre Aufgabe ist es die neuen Erfindungen anzusetzen.

Jep. Man könnte sogar so weit gehen und behauptet, dass es ohne Krieg kaum wissenschaftlichen und/oder technischen Fortschritt gibt.

Man könnte. Du vergisst aber den großen Part der industrienahen Forschung. Diese werden über diverse Drittmittel der Industrie finanziert, zumindest was die öffentlichen Forschungseinrichtungen betrifft. Die Forschungsabteilungen der privaten oder AktienUnternehmen selbst, werden jährlich mit eigenenen MilliardenInvestitionen finanziert. Und das nur aus dem banalen Grund, weiteren Gewinn durch neue Innovationen abschöpfen zu können. Daran ist doch prinzipiell nichts Verwerfliches. Oder?

Ja den hab ich auch vergessen. Ohne das Militär und den Krieg würde es aber einige sehr bekannte Entwicklungen nicht geben (das Internet zum Beispiel). Doch, da sie nur Forschen um die eigene Gewinnspanne weiter zu vergrößern. Eigentlich sollte nur zum Wohle der Menschheit geforscht werden. Nicht um irgendwelche Gewinne zu vergrößern.

Das sei dir vergeben. Vergessen ist menschlich. Da sind wir einer Meinung. Du lebst doch im gleichem System wie ich. Es ist nicht perfekt, ganz im Gegenteil. Aber auch du hast mit Sicherheit schon von diesem System und seinen sozialen und materiellen Errungenschaften profitiert und es genutzt. Über die hunderttausende, wenn nicht Millionen industrieller Arbeitsplätze, allein in D, gar nicht zu reden.

Nur zum 'Wohle der Menschheit' ist ja nun auch interpretationsfähig. Nehmen wir die A-Bombe, eine ganz schreckliche Waffe, wir alle kennen die Bilder aus Japan. Aber ich würde trotzdem behaupten wollen, dass sie der Menschheit bisher viel Leid und viele Tote erspart hat, weil damit sehr verantwortungsvoll umgegangen wurde.

So leidvoll es für die betroffenen Menschen und ihren Nachwuchs war bzw. auch noch ist, gebe ich dir an dieser Stelle uneingeschränkt Recht.

Professor Oppenheimer und die Verweigerung bei der H-Bombe mitzuarbeiten ist ja bekannt. Weniger bekannt ist die Gruppe um Ohain und Wolff, die bei Heinkel die Entwicklung von Strahltriebwerken über den Krieg absichtlich verschleppt haben. Behauptet hat sowas ja so mancher, aber in dem Fall scheint es tatsächlich belegt zu sein.

Heisenberg z.B., dabei hatte er einen Rechenfehler drin, er hielt die A-Bombe deshalb für schlicht nicht mit den damaligen Methoden und Mitteln für machbar. 'Little Boy' soll er entlarvend als sicher 'nur' eine schmutzige Bombe interpretiert haben.

Ich weis nicht ob man haundertausenende Tote Japaner durch diese Bomben, mit einem verantwortungsvollen Umgang beschreiben kann. Diese hätten den Menschen jedoch einige Qualen ersparen können, wenn die Herren nicht absichtlich diese Entwicklung verschleppt hätten. Dadurch hätte man Bomberströme, welche die Zivilbevölkerung terrorisierten, wesentlich effektiver bekämpfen können.

Das stimmt nicht. Den Kriegsverlauf hätte das nicht geändert, außerdem waren Strahltriebwerke im Grunde schon 1941 einsatzbereit. Verzögert wurde ein Einsatz von Hitler persönlich, der aus der Me-262 partout einen Bomber machen wollte. Außerdem: Hätte der Krieg ein paar Wochen länger länger gedauert, wären die ersten A-Bomben auf Deutschland gefallen.

[quote=Obotrit;126223]Das stimmt nicht. Den Kriegsverlauf hätte das nicht geändert, außerdem waren Strahltriebwerke im Grunde schon 1941 einsatzbereit. Außerdem: Hätte der Krieg ein paar Wochen länger länger gedauert, wären die ersten A-Bomben auf Deutschland gefallen.[/quote] Zustimmung Zustimmung Das wurde behauptet, und kann man bis heute so lesen. Es stimmt aber nicht. Messerschmitt war am Ende, seit der 110 hat er nur noch Edel-Schrott entwickelt. Da hat er Hitler in höchster Not die 262 als Bomber angedient. Hitler hat die Meinung Görings eingeholt, der ihm die Eignung als Bomber bestätigte. So kam der Blitzbomber Me 262 zustande. Verantwortlich Messerschmitt+Göring. Nix mit Hitler. Zustimmung Zustimmung Das wurde behauptet, und kann man bis heute so lesen. Es stimmt aber nicht. Messerschmitt war am Ende, seit der 110 hat er nur noch Edel-Schrott entwickelt. Da hat er Hitler in höchster Not die 262 als Bomber angedient. Hitler hat die Meinung Görings eingeholt, der ihm die Eignung als Bomber bestätigte. So kam der Blitzbomber Me 262 zustande. Verantwortlich Messerschmitt+Göring. Nix mit Hitler. Zustimmung Zustimmung Das wurde behauptet, und kann man bis heute so lesen. Es stimmt aber nicht. Messerschmitt war am Ende, seit der 110 hat er nur noch Edel-Schrott entwickelt. Da hat er Hitler in höchster Not die 262 als Bomber angedient. Hitler hat die Meinung Görings eingeholt, der ihm die Eignung als Bomber bestätigte. So kam der Blitzbomber Me 262 zustande. Verantwortlich Messerschmitt+Göring. Nix mit Hitler. Zustimmung Zustimmung Das wurde behauptet, und kann man bis heute so lesen. Es stimmt aber nicht. Messerschmitt war am En

Das Beste, was dem Reich hätte passieren können, wären funktionierende Boden-Luft-Raketen gewesen. Statt dieser bescheuerten, ungenauen V2 hätte bei Hitler, Göring und Speer wenigstens da der Verstand nicht völlig aussetzen sollen. Wie oft ich das schon gelesen habe: Den Düsenjäger hätte man früher einsetzen sollen, aber dauerte alles viel zu lange etc. Ganz ehrlich, ich wäre nur mit vorgehaltener Pistole in eines dieser Experimentalflugzeuge eingestiegen, wobei die Me 262 wohl noch das robustete von allen war. So berauschend waren die ersten Einsatzergebnisse der Me 163 und der Me 262 auch gar nicht, als dass man davon eine zwingende Wende im Luftkrieg hätte ableiten können.

So eine Mittelstreckenrakete wie die V2/A4 macht nur Sinn, wenn man einen nuklearen Sprengkopf hat. Das hat der 1. Golfkrieg auch wieder nachhaltig bestätigt. Als die Iraker Israel beschossen. Ansonsten ist die selbe Wirkung viel preiswerter ins Ziel zu bringen. Das ist bei einer Cruise Missile wie der V1 anders. Ebenfalls in den Golfkriegen nachgewiesen.

Galland war ja Augenzeuge bei der entscheidenden Vorführung und überlieferte den Dialog zwischen Hitler und Messerschmitt. H.: 'Kann dieses Flugzeug Bomben tragen?' M.: 'Ähm, im Prinzip ja, mein Führer...' H.: ':mad:...:mad:...:mad:...!!!' umstehende Experten: :eek: (Quelle: A.Galland - Die Ersten und die Letzten) Warum sollte sich Galland das nachträglich aus den Fingern gesaugt haben, die Aktenlage zum 'Blitzbomber' samt der Einmischung Hitlers zum Projekt ist ja auch gut überliefert.

Das kann schon so gewesen sein, bei der Vorführung in Ostpreußen. Warum nicht. Aber zuvor hat Messerschmitt Hitler die Me 262 als Blitzbomber angedient, Hitler hat Göring, und ich glaube auch Milch, nachgefragt, inwieweit das möglich wäre, aus dem Jäger einen Bomber zu machen, und beide 'Fachleute' haben Hitler dies bestätigt. Dass er sich dann bei jener Vorführung den theatralischen Effekt nicht verkneifen konnte, ist eine andere Kiste. Wie gesagt, Messerschmitt war am Ende, er hat damit seine Werke für den Moment gerettet, aber Hitler im Nachhinein den 'Schwarzen Peter' zuzuschieben ist

Wenn du es aus Sicht der Amerikaner betrachtest, dann war die Entscheidung des Präsidenten damals folgerichtig und durchdacht. Japan war ein brutaler, sich an keine Konventionen haltender Kriegsgegner, der auf jeden Fall besiegt werden musste. Aus den beiden A-Bombenabwürfen resultierte die schnelle Kapitulation des Kaisers. Hätten die Amis es nicht getan, dann hätte die Kapitulation Japans mit konventionellen Waffen erzwungen werden müssen. Also weitere flächendeckende Bombenangriffe und zu guter letzt die Landung auf den japanischen Inseln mit Bodentruppen. Ersteres hätte auch jede Menge Opfer unter der Zivilbevökerung gefordert. Wieviele US-Soldaten bei weiteren Kämfen ums Leben gekommen wären, kann man kaum abschätzen. Dabei käme es darauf an, wie lange sich der Krieg noch hingezogen hätte. Auch wenn die japanischen Truppen sc

Auch wenn wir jetzt nicht mehr bei Haber-Bosch sind (Thread ausgliedern?): Hast du da irgendwelche Quellen zu? Weil du Milch erwähnst: Der soll zu Hitler gesagt oder besser schon gebrüllt haben, ein kleines Kind würde sehen, dass die Me-262 kein Bomber, sondern ein Jäger sei.

Aber das was @Triton eigentlich meinte, ist die Folgezeit - der kalte Krieg. Zumindest interpretiere ich ihn so. Die atomare Abschreckung war das Instrument, was z.B. uns Europäern einen über 40 Jahre währenden Frieden ermöglicht hat. Auch ist nie ein Krieg zwischen der SU und den USA ausgebrochen. Das war wahrscheinlich von @Triton mit dem verantwortungsvollem Umgang gemeint. Denn beide Seiten waren sich vollkommen bewußt darüber, dass im Falle eines Einsatzes atomarer Waffen, keiner von beiden so richtig gewinnen konnte, allenfalls nur verlieren. Stattdessen immer wieder kleine oder größere Provokationen, Stellvertreterkriege. Aber keiner hat den roten Knopf gedrückt. Einen Krieg mit konventionellen Waffen zettelt man schon mal schneller an...man könnte ja dort tatsächlich als Sieger, als Gewinner herauskommen.

Alles habe ich gemeint, vom 2.Weltkrieg bis jetzt gab es keinen einzigen Krieg zwischen 2 Staaten, die über atomare Waffen verfügen. Das ist so. Übrigens forderte ein einziger konventioneller Luftangriff auf Tokio mehr sofortige Menschenleben als die jeweiligen Atombomben. Da kann man sich ausmalen, wieviele Japaner der Atombombe ihr Leben verdanken.

Auch das stimmt wohl, was zum Gefühl des 'verarscht worden sein' bei hitler noch das i-Tüpfelchen lieferte. Zur Quelle: Eine Messerschmitt-Biografie. (Verfasser zZ entfallen, liefere ich heute Abend nach) Messerschmitt verschafft sich für September 1943 einen Termin bei Hitler, dort weist er auf die Überlegenheit der 262 hin, und die Möglichkeit aus ihr einen Bomber zu machen. Ende Oktober 43 sind Milch und Göring im Auftrag Hitlers bei Messerschmitt, Frage: 'kann aus der 262 ein Bomber gemacht werden? Messerschmitt 'ja, ist von Anfang an auch vorgesehen, wenn es eilt kann a'us ihr innerhalb zwei Wochen ein Bomber gemacht werden' Milch und Göring bleibt es aber nicht verborgen, dass Messerschmitt große Probleme in der Produktion hat. Bei der Vorführung in Insterburg: Hitler: 'Kann die 262 bomben tragen?' Messerschmitt: 'Ja, entweder eine 1.000kg Bombe oder zwei 500kg Bomben' Weiterer Ablauf wie von Dir geschildert. Hitler war keineswegs der Blödmann, für den man ihn der

Das ist wieder ein gutes Beispiel für die Verantwortung des Wissenschaftlers. Ohne Oppenheimer wäre das Manhattan-Projekt auch erfolgreich zu Ende geführt worden. Wahrscheinlich allerdings, erst geraume Zeit später. Deshalb wird er nicht umsonst, als Vater der Atombombe bezeichnet. Nach dem Abwurf der beiden Bomben über Japan und dessen unmittelbaren Folgen, hat er sich von der Entwicklung einer auf Kernfusion basierenden Wasserstoffbombe distanziert und davon abgeraten. In einem späteren Interview soll er sinngemäß gesagt haben: Jetzt bin ich der Tod geworden, der Zerstörer der Welten. Soweit der Wissenschaftler und im Nachhinein erkennende Gutmensch, Oppenheimer. Ganz anders Edward Teller, der Vater der H-Bombe. Den haben Gewissensbisse überhaupt nicht geplagt. Im Gegenteil. Auch er war Teil des Manhattan-Projekts und hat z.B. Oppenheimer später in der McCarthy-Ära stark belastet. Er soll wohl ganz allgemein ein ziemlicher AL-Mensch gewesen sein... Nur soviel. Macht

[quote=Obotrit;126235]Auch wenn wir jetzt nicht mehr bei Haber-Bosch sind (Thread ausgliedern?): [/quote] :D Würde ich nicht denken. Es ist ein 3D der sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, Erfindungen und deren militärischer Umsetzung oder Nutzung, beschäftigt. Mit allen Licht- und Schattenseiten. Da passt die Messerschmitt genau so gut rein wie die A-Bombe oder SDI. Ginge es nur um Haber-Bosch oder die AmmoniakSynthese allein, wäre man in einem Chemiker- oder Verfahrenstechnikerforum wahrscheinlich besser aufgehoben. Bezüglich der Me-262 und der Reimahg noch ein interessanter :D Würde ich nicht denken. Es ist ein 3D der sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, Erfindungen und deren militärischer Umsetzung oder Nutzung, beschäftigt. Mit allen Licht- und Schattenseiten. Da passt die Messerschmitt genau so gut rein wie die A-Bombe oder SDI. Ginge es nur um Haber-Bosch oder die AmmoniakSynthese allein, wäre man in einem Chemiker- oder Verfahrenstechnikerforum wahrscheinlich besser aufgehoben. Bezüglich der Me-262 und der Reimahg noch ein interessanter :D Würde ich nicht denken. Es ist ein 3D der sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, Erfindungen und deren militärischer Umsetzung oder Nutzung, beschäftigt. Mit allen Licht- und Schattenseiten. Da passt die Messerschmitt genau so gut rein wie die A-Bombe oder SDI. Ginge es nur um Haber-Bosch oder die AmmoniakSynthese allein, wäre man in einem Chemiker- oder Verfahrenstechnikerforum wahrscheinlich besser aufgehoben. Bezüglich der Me-262 und der Reimahg noch ein interessanter :D Würde ich nicht

Danke.:) Auch wenn du damit recht hast, darf ich doch meine Idealvorstellung nennen oder ??

Da hast du allerdings recht. Meine Meinugn zu dem Thema kennst du ja.

Ich bitte dich. Japan hätte schon lange vor einer Landung auf den Hauptinseln kapituliert. Die Amerikaner wollten einfach nur ihr neustes 'Spielzeug' ausprobieren.:mad: Die USA haben Japan alleridngs in diese Situation gedränkt und den Angriff letzten Endes provoziert.

Inwieweit Zweiteres eine Rolle spielen mag, entzieht sich meiner genauen Kenntnis. Tatsache ist aber, dass das Japanische Kaiserreich extrem fanatisch und chauvinistisch war. Die kämpften ohne wenn und aber bis zu letzten Mann. Eine Erzwingung der japanischen Kapitulation hätte auf ähnlichem Weg wie beim Dritten Reich erzwungen werden müssen. Ich trau' mich zu sagen, dass die Japaner noch fanatischeren Widerstand geleistet hätten, in D gab's doch immer wieder verantwortungsvolle Entscheidungsträger, die sich den irren Befehlen aus Berlin widersetzten und sich ergaben, was vielen Menschen das Leben rettete und viele kostbare Kulturgüter vor der entgültigen Zerstörung bewahrte, wie z.B. den Steffl in Wien.

Hallo Fabian, aus dieser, und einigen anderen deiner Äußerungen geht latent hervor, dass du, egal was die USA tun oder auch bleiben lassen, dagegen bist. Völlig egal um was es geht. Ist das richtig? Und jetzt das neue Rätsel: Wie nennt man diese Denkweise?

Das sehe ich genauso.

Da kennst du aber die japanische Mentalität mit ihrem Ehrenkodex nicht. Lies mal nach, wie wenige Soldaten sich bei den Inselkämpfen ergaben. Diese Überlebenden sind heute noch in der japanischen Öffentlichkeit stigmatisiert, weil sie nicht Seppuko begingen.

Natürlich darfst du. Nur geht es hier um die Realität. Genauso gut könnte man Thomas Morus oder Platon heranziehen...

Volle Zustimmung. Kamikaze ist doch kein Mythos In den 60ern und 70ern sind immer wieder einzelne und auch Gruppen versprengter japanischer Soldaten 'aufgetaucht' die in entlegenen Gegenden den Krieg weitergeführt haben. Sich vom Kaiser persönlich von ihrem Eid entbinden ließen, bevor sie 'kapitulierten'.

A. van Ishoven, Messerschmitt, Neff Wien 1975

Fast. Bestimmte Entscheidungen der USA finde ich richtig und vernünftig z.B. die Gesundheitsreform oder den Einsatz in Libyen. Außerdem wieso latent ??

Wenn ein Staat millionen/milliarden von Dollar für eine einzige Waffe ausgibt, dann will er sie in der Regel auch testen. Der USA bot sich da eine einmalige Gelegenheit an. Später schickte die USA sogar Experten in die zerstörten Städte, um die Wirkung der Atomwaffen zu analysieren. Das bezweifel ich. die japanische Führung war bei weitem nicht so fanatisch wie die deutsche Führung.

Warte mal. Du hast nur gefragt, ob ich das verwerflich finde. Daraufhin, hab ich meine idealistische Meinung niedergeschrieben. Von Realität war nie die Rede.;)

Der erste Test der A-Bombe erfolgte in den USA, nicht wahr. Und es wurde diskutiert, ob man nicht eine Bombe in der Bucht von Tokio abwerfen solle, wurde aber auf Grund der geringen Zahl der Bomben wieder verworfen. Es hätten ja auch Blindgänger sein können. Das stimmt. Der japanische Tenno war ein recht zurückhaltender, ausgleichender Mensch, von Fanatismus keine Spur. Aber: Die Bevölkerung selbst und das Militär war gefangen im jahrtausende alten Ehrenkodex, tief rassistisch geprägt und völlig opferbereit. Eigene Verletzungen oder der Tod spielen keine Rolle, es zählt nur der Angriff und der Kampf mit dem Feind. Deshalb spielten Selbstverteidigung oder Schutzvorrichtungen für japanische Ingenieure auch keine große Rolle und so war das Kriegsgerät denn auch (z.B. Flugzeuge ohne Panzerung oder selbstabdichtende Tanks). Der europäisch

Diesen Test kann man aber nicht mit einem Test unter den realsten Bedingungen, die es gibt vergleichen. Eine solche Möglichkeit wie im 2. Weltkrieg hätten die Amerikaner so schnell nicht wieder gehabt.

[quote=Suebe;126164]Da greifst Du aus des Professor Porsches Wirken aber lediglich einen Teilbereich heraus. Seine erste große Tat waren die dieselelektrischen Artilleriezugmaschinen lange vor dem ersten WK. Porsche war zweifellos ein Genie. Dass ihm auch manches daneben ging, liegt in der Natur der Sache.[/quote] Servus Suebe . Falls es Jemanden interessiert , Ferdinand Porsche baute auch das erste Vollhybrid - Automobil . Servus Suebe . Falls es Jemanden interessiert , Ferdinand Porsche baute auch das erste Vollhybrid - Automobil . Servus Suebe . Falls es Jemanden interessiert , Ferdinand Porsche baute auch das erste Vollhybrid - Automobil . Servus Suebe . Falls es Jemanden interessiert , Ferdinand Porsche baute auch das erste Vollhybrid - Automobil . Servus Suebe . Falls es Jemanden interessiert , Ferdinand Porsche baute auch das erste Vollhybrid - Automobil . Servus Suebe . Falls es Jemanden interessiert , Ferdinand Porsche baute auch das erste Vollhybrid - Automobil . Servus Suebe . Falls es Jemanden interessiert , Ferdinand Porsche baute auch das erste Vollhybrid - Automobil . Servus Suebe . Falls es Jemanden interessiert , Ferdinand Porsche baute auch das erste Vollhybrid - Automobil . Servus Suebe . Falls es Jemanden interessiert , Ferdinand Porsche baute auch das erste Vollhybrid - Automobil . Servus Suebe . Falls es Jemanden interessiert , Ferdinand Porsche baute auch das erste Vollhybrid - Automobil . Servus Suebe . Falls es Jemanden interessiert , Ferdinand Porsche baute auch das erste Vollhybrid - Automobil . Servus Suebe . Falls es Jemanden interessiert

Das interessiert mich, aber ich wusste es schon :) Neu waren mir aber die Feinheiten wie Preis, Reichweite usw., danke dafür ;) Leider war der Herr Porsche ein wenig auf den benzin-elektrischen Antrieb fixiert und stattete den Jagdpanzer 'Elefant' mit diesem viel zu komplexen Antriebssystem aus. Natürlich völlig bescheuert bei einem Verbrauchsprodukt, das in den weiten Russlands funktionieren und auch gewartet werden sollte.

Äh Nafets könntest du vielleicht meine Frage beantworten ??

Wenn du nach zwei Monaten wirklich noch Wert drauf legst... Ok, das Wort war zuviel. Denks dir einfach weg. Deine antiamerikanische Haltung ist offensichtlich, und du nimmst dabei kein Blatt vor den Mund. Zufrieden? Übrigens, geiles Avatarbild...:D

Ja und danke für die Antwort.:) Nochmals danke.:)

Ich find' dein Avatarbild ehrlich gesagt ziemlich krass, erinnert mich irgendwie an alte Propagandabilder. Wenn ich daran denke, welche Reaktionen es hervorrufen könnte, wenn es auf andere Staaten als die USA gemünzt wäre....

:D Irgendwie dachte ich mir das schon ein bischen, dass manche dieses Bild krass finden würden. Aber ich mag den Vogel und werd ihn erstmal behalten und ich hab auch ein noch krasseres Bild.;) Welche anderen Staaten meinst du denn zum Beispiel ??

Klar, die Amis und und ein großer Teil des Rests der Welt haben mit sowas kein Problem. Nimm aber z.B. einfach mal Israel. Vielleicht auch China oder andere in Frage kommende Kandidaten. Bei denen sähe es vielleicht anders aus...? Bei einer ähnlichen Karrikatur mit Davidstern, beim Plündern des Gazastreifens oder einem schwarz-rot-goldenem Vögelchen beim Aufpicken von Polen oder so ä. Das wäre in Deutschland doch fast mit Häresie, einem Sakrileg gleichzusetzen. Trotzdem bleibe ich natürlich bei meiner Meinung von heute früh. Denn es widerspiegelt deine antiamerikanische, USA-kritische Sicht der Dinge. Die darf man auch plakatieren. Auch, wenn du diesbezüglich natürlich nicht immer Recht hast. Erstens weißt du das selbst, und zweitens ist es an der Stelle Schnuppe, denn wir haben das Recht auf Meinungsfreiheit. Und mit dem Bildchen beleidigst du niemanden, erst recht keinen Amerikaner. Die können über sowas nur müde lächeln. Wenn du allerings gegen irgendein Copyrigh

Stimmt. Jep. Außerdem kann dann keine rbehauptet ich wäre latent Antiamerikanistisch. Außerdem änder ich meine Avatare sowieso immer wieder. Stimmt.

Nun möchte ich hier nochmals auf das ursprüngliche Thema zurück kommen. Die in Deutschland umgesetzte Salpetersynthese hat die Kriegführung für die Mittelmächte zunächst gerettet. Bis 1917 aber, da ging bei Leuna die Salpetersynthese in Produktion, blieb die Produktion der Munitionsherstellung vorbehalten, gab es zu wenig Dünger! Mit der Folge dramatisch sinkender Ernteerträge. Vor diesem Hintergrund ist auch die 'Hungerblockade' der Entente zu sehen, die Lebensmittel zur Konterbande erklärt hatten. Das WKII Schlagwort 'Butter oder Kanonen' hatte 14-18 eine sehr ernste Bedeutung. Hätte die Entente Lebensmittel durchgelassen, hätten die Mittelmächte mehr Granaten produzieren können. Die sinkenden Hektarerträge waren auch dem Zugtieremangel geschuldet, die Rösser wurden gemustert und eingezogen wie die Männer. Ein Erscheinung, die England und Frankreich im selben Maße betrafen. Morgen mehr:D

Ach deshalb der Steckrübenwinter. Kann man sich heute kaum vorstellen, dass das riesige Reich damals Schwierigkeiten hatte, die gerade mal 50 Mio Hansel zu ernähren.

In der Tat, ohne die Stickstoffdüngung wäre der enorme Bevölkerungszuwachs zuvor kaum denkbar gewesen. Noch heute wird mit Stickstoffdünger ein Haufen Geld verdient. Ohne diesen wäre unser aktuelles Leben gar nicht vorstellbar.

Wobei der Hektarertrag im Deutschen Reich 1913 gut 40% höher lag, als in ähnlichen Weltgegenden. Da war der Absturz natürlich fürchterlich.

Dieser 3d hätte es auch verdient zu überleben. Eine andere Sache, Suebe. Dein PF ist schon wieder voll. Sichere es doch einfach als Txt-Datei und lösche mal den Rest komplett. Habe ich schon 4-5 mal gemacht. Nicht nur immer zwei, drei Mails löschen.

Selbstzitat: Die sinkenden Hektarerträge waren auch dem Zugtieremangel geschuldet, die Rösser wurden gemustert und eingezogen wie die Männer. Ein Erscheinung, die England und Frankreich im selben Maße betrafen. Zitatende. Der bei allen kriegführenden Ländern sehr fühlbare Zugtieremangel , brachte Henry Ford auf eine Idee. Er ließ einen für amerikanische Verhältnisse relativ kleinen Traktor als landwirtschaftliche Zugmaschine entwickeln, um ihn nach Europa zu exportieren. Seine Aktionäre versprachen sich nichts davon, so musste Ford diesen Traktor unter dem Namen 'Fordson' vertreiben. Ford bot im Jahr 1917 der britischen Regierung an, innerhalb kurzer Zeit 6.000 solcher Traktoren zu liefern. Und kam tatsächlich ins Geschäft. Im April 1918 begann die Lieferung. OT: Als ich dies in jenem ominösen Forum vor ca. 2 Jahren zu dem selben Thema anbrachte (das Thema hatte ich dort auch eröffnet) kam 'ein Mechnisierungsschub in der Landwirtschaft lässt sich für die genannte Zeit nicht verifizieren' Ein Profi-Historiker. Es lebe die germanozentrische Sichtweise:D

In der Landwirtschaft Deutschlands kam der Mechanisierungsschub ab 1930 und so richtig dann zu Beginn der 50er Jahre, von 1949-1951 hat sich die Anzahl der Traktoren in der BRD verdreifacht!. soviel zum 'offenen Ende' historischer Ereignisse. denn, in einer 'regionalen Chronik' las ich zu den Jahren um 45 rum: 'die ausgelaugten Felder, die seit Jahren keinen Kunstdünger mehr gesehen hatten' Ergo: Es war 39-45 genau dasselbe, kein Stickstoffdünger, derweil man Munition brauchte. zum 'offenen Anfang' historischer Ereignisse: im Krimkrieg haben die Briten, Seemacht, natürlich auch blockiert. Es kam kein Salpeter mehr nach Russland. Haben deutsche Chemiker die 'Abraumsalze' und ihre düngende Wirkung entdeckt. Kalisalze = Kalidünger. Dass im Krimkrieg deutsche Firmen und Kaufleute klotzig verdient haben ist heute auch vergessen. Schliemann nur zB hat seine Geld da verdient, mit dem er dann Troja ausgrub. Heute Abend schreibe ich mal mehr zu den zeit- und Branchenübergreifenden