Warum eroberten die Römer nicht Schottland?

Ich frage mich schon lange, wieso die Römer eigentlich nicht Schottland eroberten. Stattdessen errichteten sie zwei kostspielige Wälle (Hadrianswall und Antoninuswall), um die Einfälle der Pikten abzuwehren. Warum stießen sie nicht mit aller Macht nach Norden vor? Das Land war ja nicht so groß, und die Pikten hätten sich nirgends hin zurückziehen können. Agricola stieß zwar nach Norden vor und errang am Mons Graupius auch einen bedeutenden Sieg, aber dann wurde er abberufen, und anscheinend gab es danach keine Unterwerfungsversuche mehr.

Vielleicht waren es die gleichen Beweggründe als es um die Frage der Eroberung von Germanien ging? lG

Das Gebiet zwischen Rhein und Elbe war schon rein flächenmäßig wesentlich größer als Schottland und obendrein noch großteils bewaldet, anders als Schottland. Die Germanen waren kaum zu fassen, auch der Nachschub gestaltete sich schwierig, da er praktisch nur über die größeren Flüsse abgewickelt werden konnte. Bei Schottland hingegen hätte man das Meer nutzen können, um überall zu landen. Außerdem hätten sich die Germanen notfalls über die Elbe nach Osten zurückziehen können, um später wiederzukommen, die Pikten hatten so eine Möglichkeit nicht.

Servus! Welches Interesse hätte Rom an Schottland haben können? Es kam schon einer Strafe gleich, nach Britannien versetzt zu werden, wie viel mehr musste Schottland den Römern als kalte Regenhölle vorkommen? Die ständigen Einfälle der Pikten hoffte man mit dem Hadrianswall in den Griff zu bekommen, eben um sich eine Eroberung sparen zu können. Und zu dieser Zeit war auch der römische Expansionsdrang - auch wegen der Erfahrungen in Germanien - schon zum Stillstand gekommen. Britannien war ja erobert worden, weil man da a) noch Reichtümer á la Gallien vermutete, und weil man b) den Galliern die Unterstützung seitens der verwandten Britannier rauben wollte. (so jedenfalls Caesar im BG). VG Christian

Augustus soll die Eroberung Britanniens aber abgelehnt haben, weil sie militärisch nicht notwendig sei und sich auch finanziell nicht rentieren würde. Falls der Grund für die Eroberung war, dass die freien Inselkelten immer wieder die Festlandskelten aufwiegeln würden, dann hätte das erst recht für die Britannier unter römischer Herrschaft und die Pikten gelten müssen. Deren einmalige Unterwerfung wäre wohl billiger gekommen als die Errrichtung und dauerhafte Unterhaltung eines Walls, und mehr Truppen als der Wall hätte eine Besetzung Schottlands wohl auch nicht gebunden.

Servus! In Britannien war aber immerhin noch Landwirtschaft möglich! Schottland war in römischer Zeit eine urtümliche Gegend, in der man allenfalls Subsistenzwirtschaft betreiben konnte. Nicht umsonst sind auch die Iren (Skoten) nur deshalb über´s Meer gekommen, weil sie auf der Suche nach Siedlungsland für ihren Bevölkerungsüberschuss waren. Wäre das piktische Schottland so ein begehrenswertes Land gewesen, hätten die Iren nicht zuvor mit Lust und Ausdauaer Britannien überfallen, sondern wären gleich nach Schottland... VG Christian

Da die Pikten tatsächlich überwiegend von der Viehzucht lebten, klingt das zwar einleuchtend, aber ob die Strategen im fernen Rom tatsächlich so wirtschaftsorientiert dachten? Wirtschaftlich war Germanien schließlich auch völlig uninteressant und sollte nur aus strategischen Erwägungen unterworfen werden. Und auch die Daker und Thraker waren in erster Linie Viehzüchter.

Servus! So weit ich informiert bin, sollte sowohl in Germanien wie auch in Thrakien die Grenze verkürzt werden bzw. eine 'nasse' Grenze etabliert werden. Da Schottland an sich und als Ganzes schon sehr nass ist...lassen wir das. Dakien war goldreich. Und ein Reich. Anders als in Schottland, wo die Pikten hausten. Zusammengefasst: Schottland hatte weder Reichtümer zu bieten noch strategische Vorteile noch Siedlungsgebiete. Warum hätten sich die Römer das antun sollen? VG Christian

Um sich eine Grenze zu ersparen. Mit Thrakien hast Du grundsätzlich recht, obwohl die Unterwerfung vom militärischen Standpunkt aus überflüssig war, da das Reich längst unter römischer Hegemonie stand und die Beziehungen gut waren. Dakien lag strategisch außerordentlich ungünstig. Es hatte nirgendwo leicht zu verteidigende natürliche Grenzen.

Servus! Aber Dakien hatte wie gesagt viel Gold. Schottland dagegen nur daueraufsässige Pikten. Die hatte man dann doch lieber ausserhalb des Reichsgebiets... VG Christian

Germanien war aber auch wirtschaftlich uninteressant, und es gab noch wesentlich mehr daueraufsässige 'Barbaren'. Trotzdem sollte es zwecks Grenzverkürzung unterworfen werden.

Servus! Germanien sollte aber auch knapp hundert Jahre VOR Schottland erobert werden. Sogar die römischen Kaiser waren lernfähig... VG Christian

Aber nicht lernfähig genug, sonst hätten sie sich längst vor ihrem Ende auf die Gebiete zurückgezogen, die sie auch hätten halten können. Hier am Main war es ja noch relativ einfach durch den 'nassen' Limes, aber sowohl in Britannien als auch im südlichen Bayern gab es weniger natürliche Barrieren und die Mauern haben ja auch nicht das abgehalten was angestürmt kam.

...um dann was zu vollführen? Den perfekten Massenmord? Rom hatte selbstverständlich wirtschaftliche Gründe für das Ausweiten des Imperiums. Selber Schafe züchten in Schottland? Ergibt keinen Sinn. Der Limes in Germanien war vor allem eine Maßnahme zur Warenkontrolle im Grenzverkehr. War das beim Hadrianwall anders? Kein Austausch von Waren? lG

Da waren die Römer sonst auch nicht zimperlich. Sie hätten die Bevölkerung notfalls im großen Stil versklaven können, wie sie es ja auch in Epirus machten. Dann hätte man im Orient erst recht einen bauen müssen, dort war der Handel viel wichtiger.

Die Wüste erübrigte einen Wall.

Wie wäre es mit Karawanen? Bis Ende des Mittelalters wurde der Handel zwischen Asien und dem Mittelmeerraum hauptsächlich auf dem Landweg abgewickelt.

Die Wege mit den Oasen dürfte auch den Römern bekannt gewesen sein...kein Problem diese adäquat zu kontrollieren. Aber wir kommen vom kleinsten, Schottland, über Germanien zum größten Gebiet, der Nahe Osten ab. Denke der Nahe Osten ist wirklich nicht mehr mit Schottland vergleichbar.

Gute Frage: Vor allem 2 Dinge fallen mir hier ein. Einerseits klimatische und strukturelle Bedingungen. Vom Klima her ist es in Schottland wesentlich kälter als in den Mittelmeerländern. Schottland ist weit weg vom Zentrum des Römischen Reichs. Schon Britannien war ziemlich abgelegen, da wäre Schottland noch mehr am Rand gelegen (und damit wäre es noch schwerer zu Kontrollieren gewesen). Dazu hätte man sicherlich einige Zeit gebraucht. Aber es gibt auch genügend Argumente die gegen diese Überlegung sprechen. Andererseits könnte es doch sein, dass Rom einfach Angst von einer Niederlage hatte. Wenn die Völker im Norden Britanniens stark genug waren um in die Provinzen einzufallen, hätten sie dann nicht gegen die Römer in ihrer Heimat, relativ leicht gewinnen können? Sind aber beides nur Überlegungen, warum sich Rom hier nicht weiter vorwagte weiß ich nicht.

Das kann ich mir eher nicht vorstellen. Agricola hatte sie ja im wesentlichen schon besiegt, nur konnte er seinen Sieg nicht ausnutzen, weil er von Domitian abberufen wurde.

Wie gesagt hab nicht wirklich eine Ahnung warum man nicht bis in den Norden vorgedrungen ist, hab aber vor mich in einigen Wochen, mit Rom in seiner Blütezeit zu beschäftigen. Vielleicht finde ich da was rauf, zumindest meine Neugier in diese Richtung hast du mit diesem Thema geweckt.

Die Römer dachten kapitalistisch. In Schottland gabs nichts zu holen, genauso wie in Germanien usw.

'Etwas zu holen' war bei der geplanten Eroberung Germaniens aber auch nicht das Motiv, sondern eine Grenzverkürzung. Die hätte auch die Eroberung Schottlands gebracht.

--Falscher Kaiser zur falschen Zeit-- wenn man aus Europa ein Legionslager machen will

Die Römer haben ja versucht, Schottland zu erobern. Es ist ihnen nur nicht gelungen. Vermutlich, weil sie zuviele Soldaten hätten einsetzen müssen, um den spärlich besiedelten Norden mit seiner schwierigen Topographie unter Krontrolle zu bringen. Ca. 20 Jahre nach Bau des Hadrianwalls drangen die Römer noch sehr viel weiter nach Schottland vor- sie errichteten zwischen Firth of Forth (Edinburgh) und Firth of Clyde (Dumbarton/Glasgow) den Antoniuswall. Das Land zwischen den beiden Wällen ist das schottische Tiefland, nördlich des Antoniuswalls beginnen die Highlands. Die römischen Legionäre hatten in dem unwegsamen Gelände eigentlich keine Chance gegen die einheimischen Stämme (die zu jener Zeit noch nicht vereint und noch lange keine 'Pikten' waren). Der Antoniuswall hielt sich demnach auch nur knappe 20 Jahre, dann wurde er von den Römern wieder aufgegeben. Sie zogen sich hinter den Hadrianswall und bezahlten die vier (p)-keltischen Stämme der Dumnonier, der Vortadiner, der Selgover und Novanten dafür, daß sie das Tiefland gegen die eindringenden Stämme aus dem Norden verteidigten. Man könnte sagen, daß der Hadrianswall einfach die Grenze der römschen Expansion an sich darstellte- mehr ging einfach nicht.

Ganz kann ich Dir da nicht zustimmen. Das unwegsame Gelände war wohl nicht das Motiv, das war auch das Gelände in Spanien. Übrigens heißt der von Dir angesprochene Wall 'Antoninuswall'.

Servus! Im Unterschied zu Schottland gab´s aber in Spanien einiges zu holen (Silber...), das den Einsatz trotz schwierigen Geländes lohnte. In Schottland waren die römischen Feldherrn eigentlich nur aktiv, um das schon eroberte Gebiet zu sichern oder um den persönlichen Ruhm zu mehren, denn mit einer Eroberung Schottlands hätte man die römischen Grenzen buchstäblich an den Rand der (bekannten) Welt vorgeschoben... VG Christian

Ohje, ich merke es mir einfach nicht. Du hast natürlich recht. Ich bin mir nicht sicher, auf welchen Teil Spaniens du anspielst, von daher stochere ich jetzt mal ein bißchen herum. (Aussagen zu Spanien sind daher höchst spekulativ.) Laut der Literatur, die mir zur Verfügung steht, waren in der Mitte des 2. Jahrhunderts in Britannien über 50.000 Legionäre stationiert, was -wiederum laut meiner Quelle- fast einem achtel der Gesamtstärke Roms entsprach. Wofür hätten die Römer denn weitere Truppen nach Schottland schicken sollen? Was gab es da? Keine Bodenschätze, keine reiche Landwirtschaft. Und selbst , wenn die Römer die Küsten Schottlands konrtolliert hätten- wozu? Um die nördlichen Inseln zu erobern? Den spärlichen Handel zwischen Schottland und Norwegen/Dänemark zu unterbinden oder zu kontrollieren? Die Einwohner Schottlands hatten einfach nichts, was die Römer haben wollten. Spanien zu sichern war für Rom mit Sicherheit wichtiger. Allein schon von der geo

50.000 Legionäre können das unmöglich gewesen sein, das wären ja 10 Legionen gewesen, als fast ein Drittel des Gesamtbestandes im 2. Jhdt. Selbst am Rhein standen nie mehr als 8 Legionen. Wenn die Zahl 50.000 stimmt, dann werden die Auxiliartruppen und die Besatzungen der in Britannien stationierten Flotte mit eingerechnet sein. Das mit dem Achtel der Gesamtstärke haut hin: Die Gesamtstärke des römischen Heeres (alles inkl.) betrug etwa 400.000 Mann.

Die Römer eroberten für gewöhnlich nur Gebiete, die für sie einen strategischen oder wirtschaftlichen Vorteil bedeuteten. Dakien beispielsweise wurde wegen seiner gigantischen Goldvorkommen erobert, auch wenn diese Besetzung strategisch ungünsig war. Andererseits wurden auch Gebiete erobert, die zwar kaum Ressourcen besaßen, dafür aber strategisch wertvoll waren, wie z.B. das Dekumatland. Da die Highlands weder ressourcenreich sind noch einen strategischen Vorteil erbringen, war ihre Besetzung nach römischem Verständnis einfach unsinnig.

Dakien eroberten sie in erster Linie, weil die Daker allzu lästig wurden und den Römern zur Zeit des Domitian Niederlagen beibrachten. Die Eroberung Schottlands wäre strategisch schon sinnvoll gewesen, weil man sich dadurch den Wall erspart hätte und weniger Truppen zur Sicherung der Provinz gebraucht hätte (zumindest bis die Raubzüge der Franken und Sachsen begannen).

Ich habe noch mal nachgeschlagen. Das mit den Legionären war ein Fehler von mir- in der Quelle heißt es wörtlich 'Mitte des 2. Jahrhunderts n.Chr. waren in Britannien über 50.000 Mann gebunden'- Legionäre war dann also eine falsche Auffassung von mir. Da in Britannien die Auxiliartruppen immer große Bedeutung hatten, ist die Zahl vermutlich dennoch richtig.

Über die Strategische Bedeutung von Schottland für die Römer kann man vermutlich streiten. Für mich ist es absolut einleuchtend, daß bei genauer Abwägung des Nutzens und des Kosten der Hadrianswall und die Bezahlung der keltischen Stämme für die Römer die bessere Alternative gewesen sind. Man darf auch nicht vergessen, daß auch von Irland aus immer wieder Raubüberfälle aus gestartet wurden, die Westküste Britanniens also auch einer ständigen Sicherung bedurften- nach dem Abzug Roms wurde Britannien von Irland aus dauerhaft überfallen- wie übrigens von Schottland auch. Also wäre es genauso folgerichtig gewesen, auch noch Irland zu erobern. Auch waren die Inseln (Hebriden und Orkney) nicht zu vernachlässigen- auch dort herrschte zur Römerzeit eine recht kriegerische Kultur. Folgerichterweise hätten die Römer, um wirklich die Truppenstärke vermindern zu können, auch diese Inseln erobern müssen. In Britannien ist auffällig, daß die ertragreichen, stärker zen

Trotzdem waren die Daker nicht viel mehr als lästig, das waren die Germanen auch. Aber wenn man bedenkt, dass nach der Eroberung Dakiens das ganze Imperium mit Gold nur so überschwemmt wurde und der Goldpreis in den Keller ging, lässt sich der wirtschaftliche Wert durchaus erschließen:D

Im 1. Jhdt. n. Chr. bestand aber ein deutlicher Unterschied zwischen Germanen und Dakern: Nur Letztere fielen im großen Stil ins Reich ein. Schon unter Tiberius kam es zu Einfällen, dann unter Nero zu einem Krieg. Im Vierkaiserjahr kam es wieder zu einem großen Einfall, wobei in den Kämpfen sogar der Statthalter von Moesien gefallen sein dürfte. Richtig schlimm wurde es dann unter Domitian, als der neue Dakerkönig Decebalus ein diszipliniertes Herr aufbaute und diplomatischen Kontakt zu Iazygen, Sueben und Parthern suchte. Schließlich fiel er in Moesien ein, und dessen Statthalter fiel. Die ganze Provinz drohte verloren zu gehen. Domitian reiste selbst mitsamt seinem Prätorianerpräfekten an. Letzterer überquerte die Donau - und erlitt eine vernichtende Niederlage, in der er fiel. Sein Nachfolger errang zwar einen Sieg, aber dafür wurde eine komplette Legion von den Iazygen vernichtet. Schließlich schloss Domitian mit Decebalus einen schimpflichen Frieden, in dem er ihm jährlichen Tribut gewährte.

Außer den bislang erwähnten Thesen (zu teuer, rentiert sich nicht) fällt mir folgendes ein: Vielleicht waren die Pikten wie die Germanen starke Kämpfer, bei denen ein unnützer Erfolg teuer bezahlt hätte werden müssen. Und außerdem: Hadrian, Antoninus Pius und Mark Aurel stießen doch nach Norden vor und waren sogar (relativ) erfolgreich!

Mittlerweile habe ich alles nachgelesen und glaube einfach nur noch, dass Britannien schlichtweg uninteressant war. Als Beispiel habe ich Antoninus Pius: Er startete den Feldzug nach Britannien (aller Wahrscheinlichkeit nach) nur, um an militärische Lorbeeren zu kommen. Schottland war der beste Ort, um dort solch einen Krieg auszutragen, denn dort würde es bei einer Niederlage für Rom kaum gefährlich werden. Bei einem Sieg könnte Ant. Pius seine Stellung verbessern, bei einer Niederlage würden seine Feldherren verantwortlich gemacht werden. LG Der Maxdorfer

Letztendlich 'eroberte' er aber nur ein kleines und recht dünn besiedeltes Gebiet, Ob das wirklich ausreichte, um sich selbst bei einem Sieg mit Lorbeeren schmücken zu können, wage ich dann doch zu bezweifeln. Es handelt sich zwar dabei bis heute um so ziemlich den fruchtbarsten Teil Schottlands, aber dort wuchs nichts, was für die Römer von besonderem Interesse war. Wahrscheinlicher ging es eher darum, diesen überflüssigen Wall zu bauen... Warum sollte es nicht auch überflüssige Prestigeobjekte in der Römerzeit gegeben haben? Dinge, die keinen Nutzen haben, als lediglich die Eitelkeit des Erbauers und befürworters zu befriedigen? Und ja, die Pikten waren gute Kämpfer. Aber Schottland war nie sonderlich dicht besiedelt....

[quote=Rohana;108194]Letztendlich 'eroberte' er aber nur ein kleines und recht dünn besiedeltes Gebiet,[/quote] Wenn du auf Wenn du auf gehst, siehst du, dass zwischen dem Hadrians- und dem Antoninuswall ein ganz schönes Stückchen Land liegen. [quote=Rohana;108194]Ob das wirklich ausreichte, um sich selbst bei einem Sieg mit Lorbeeren schmücken zu können, wage ich dann doch zu bezweifeln.[/quote] Auf Wenn du auf Wenn du auf gehst, siehst du, dass zwischen dem Hadrians- und dem Antoninuswall ein ganz schönes Stückchen Land liegen. [quote=Rohana;108194]Ob das wirklich ausreichte, um sich selbst bei einem Sieg mit Lorbeeren schmücken zu können, wage ich dann doch zu bezweifeln.[/quote] Auf steht: [quote] Wenn du auf gehst, siehst du, dass zwischen dem Hadrians- und dem Antoninuswall ein ganz schönes Stückchen Land liegen. [quote=Rohana;108194]Ob das wirklich ausreichte, um sich selbst bei einem Sieg mit Lorbeeren schmücken zu können, wage ich dann doch zu bezweifeln.[/quote] Auf Wenn du auf Wenn du auf gehst, siehst du, dass zwischen dem Hadrians- und dem Antoninuswall ein ganz schönes Stückchen Land liegen. [quote=Rohana;108194]Ob das wirklich ausreichte, um sich selbst bei einem Sieg mit Lorbeeren schmücken zu können, wage ich dann doch zu bezweifeln.[/quote] Auf Wenn du auf Wenn du auf gehst, siehst du, dass zwischen dem Hadrians- und dem Antoninuswall ein ganz schönes Stückchen Land liegen. [quote=Rohana;108194]Ob das wirklich ausreichte, um sich selbst bei einem Sieg mit Lorbeeren schmücken zu können, wage ich dann doch zu bezweifeln.[/quote] Auf steht: [quote] Wenn du auf gehst, siehst du, dass zwischen dem Hadrians- und dem Antoninuswall ein ganz schönes Stückchen Land liegen. [quote=Rohana;108194]Ob das wirklich ausreichte, um sich selbst bei einem Sieg mit Lorbeeren schmücken zu können, wage ich dann doch zu bezweifeln.[/quote] Auf Wenn du auf Wenn du auf gehst, siehst du, dass zwischen dem Hadrians- und dem Antoninus

Und etwas mehr Sicherheit vor piktischen Überfällen, denke ich mal. Zwei Wälle sind besser als einer... Ansonsten seid ihr euch ja scheinbar einig, du und Rohana. Aber bei Germanien muss ich noch einhaken: Germanien bestand nie vollständig aus Sümpfen, das ist Krampf. Germanien war auch immer viel dichter besiedelt als Schottland. Dort waren zwar die Hochebenen zur Piktenzeit beileibe nicht die kahlen Flächen wie heute, aber Schottland besteht eben zum Großteil aus Hügeln oder sogar Bergen und liegt viel weiter nördlich als Germanien (auf der Höhe Südschwedens...), daher konnte es gar nicht so dicht besiedelt sein wie Germanien. DESWEGEN konnte Antoninus es sich leisten, mal eben kurz in Schottland vorbeizuschauen, um sich den Imperator-Titel abzuholen, während man aus Germanien wusste, dass ein kleiner Überfall einen langen Krieg nach sich ziehen würde. VG Christian

[quote=Maxdorfer;108213]Wenn du auf Ich brauche dazu auf keine karte zu schauen- ich kenne beide Grenzen. Sowohl den Hadrians- als auch den Antoninuswall. Und ich kenne das Land dazwischen. Es ist im Vergleich zu dem, was andere eroberten um sich militärischen Ruhm zu sichern, klein. [quote=Maxdorfer;108213] Auf War er wohl urspünglich mal. Aber hier in dem Fall hört es sich so an, als wäre es ein Beiname, den man sich mit möglichst geringem Aufwand zu sichern versuchte, weil man ihn als Namendbestandteil brauchte. Vergleichbar mit dem Managertitel in Amerikanischen Unternehmen, die beinahe inflationär für jedes bißchen vergeben werden. [quote=Maxdorfer;108213] Eben, das sage ich ja

Außerdem - der Gedanke komm t mir jetzt erst:o - war Schotland einer der 'Ränder der Welt' für die Römer. Das große Vorbild aller römischer Feldherrn, Alexander, war ja u.a. deswegen so berühmt in der Antike, weil er Gegenden erobert hatte, die JENSEITS der damals bekannten 'Ränder der Welt' lagen. Auch Caesar betonte deswegen im BG, dass er Länder erobert hatte, in denen nie zuvor ein Römer gewesen war. Da konnte Antoninus mit Schottland gleichziehen, zumindest propagandamäßig... VG Christian

Da muss ich dir jetzt insoweit widersprechen, daß das Gebiet zwischen Hadrians- und Antoninus- Wall eben nicht hügelig ist (von einigen Überresten einiger Vulkangipfel mal abgesesehn). Hier ist es tatsächlich recht flach und auch verhältnismäßig fruchtbar. Aber genau deswegen war es auch für die Römer gut zu erobern- mit einem Hügeligen Land hätten sie sich schwerer getan. Der Antonisuwall war auf jeden Fall eine Grenze, die sich an den geologischen Besonderheiten maß- die kurze Entfernung zwischen Firth of Forth und Forth of Clyde und die dahinter beginnenden Highlands... Um hier mal Dieter zu zitieren 'so isses'.:D

Ok, da hast du auch recht. VG Der Maxdorfer

[quote=Rohana;108295]Ich brauche dazu auf keine karte zu schauen- ich kenne beide Grenzen. Sowohl den Hadrians- als auch den Antoninuswall. Und ich kenne das Land dazwischen. Es ist im Vergleich zu dem, was andere eroberten um sich militärischen Ruhm zu sichern, klein. [/quote] Schön, dass du dich so gut auskennst. Die Gegend war zwar nicht allzu groß, die Antoninus Pius eroberte, aber es war eine Gegend, und ich kann mir nicht vorstellen, dass Antoninus der Sinn nach allzu großen Unternehmungen stand. Er war ja ein eher friedliebender Kaiser und verließ, wenn ich mich recht erinnere, Italien während seiner Regierungszeit kein einziges mal. [quote=Rohana;108295]War er wohl urspünglich mal. Aber hier in dem Fall hört es sich so an, als wäre es ein Beiname, den man sich mit möglichst geringem Aufwand zu sichern versuchte, weil man ihn als Namendbestandteil brauchte. Vergleichbar mit dem Managertitel in Amerikanischen Unternehmen, die beinahe inflationär für jedes bißchen vergeben werden.[/quote] Ja, und genau so meinte ich das: Antoninus Pius brauchte die Unternehmung, um den Imperator - Titel, um die Ehrung zu bekommen. Mehr wollte er eigentlich nicht. [quote=Rohana;108295]Nein, ging es nicht. Lorbeeren konnte man damit nämlich nicht erwerben. Als Imperator mußte man etwas erobert haben, und dadfür tat es dieses kleine Stück barbarisches Land ohne Bedeutung. Hauptsache, es wurde etwas erobert. Es ging nich um wohlverdiente militärische Lorbeeren, sondern um Prestige.[/quote] Da liegt ein Missverständnis vor. Für mich ist der 'Imperator' - Titel mit seinem Prestige gleichbedeutend mit militärischen Lorbeeren, ob verdient oder ob nicht. [quote=Rohana;108295]In gewissen Teilbereichn Germaniens war es aber- völlig im Ggensatz zu Schottland- möglich, Feldfrüchte anzubauen, auf die die Römer wert legten. Darüber hinaus ging von Germanien eine potentielle Gefahr auf das römische Reich aus- von den Pikten nicht. Vergleichbar sind beide Länder nicht.[/quote] OK, da magst du recht haben. Hauptsache ist: Antoninus Pius brauchte Schottland für den Imperator - Titel. [quote=Rohana;108295]Niemand konnte sich damit brüsten, Schottland wirklich erobert zu haben. Das entsprach auch nicht den Tatsachen. Der Antoninuswall wurde nicht ohne Grund sehr schnell wieder aufgegeben- eben weil er nur ein dämliches Prestigeobjekt war. Die Römer kamen mit Land und Leuten einfach nicht zurecht. Ständig wurden dort Trupps heraus- und in Hinterhalte gelockt. Die enrome Beweglichkeit der Pikten war durch den Wall nicht einzugrenzen. [/quote] Einerseits hast du da recht. Andererseits war es nicht so, dass der Antoninuswall nach zwei, drei Jahren wieder aufgegeben wurde, sondern erst dann, wenn man wo anders Soldaten dringender brauchte. Und er wurde ja auch immer wieder neubesetzt. Dazu mein Rechercheartikel aus dem 6. Forumtreffen: Schön, dass du dich so gut auskennst. Die Gegend war zwar nicht allzu groß, die Antoninus Pius eroberte, aber es war eine Gegend, und ich kann mir nicht vorstellen, dass Antoninus der Sinn nach allzu großen Unternehmungen stand. Er war ja ein eher friedliebender Kaiser und verließ, wenn ich mich recht erinnere, Italien während seiner Regierungszeit kein einziges mal. [quote=Rohana;108295]War er wohl urspünglich mal. Aber hier in dem Fall hört es sich so an, als wäre es ein Beiname, den man sich mit möglichst geringem Aufwand zu sichern versuchte, weil man ihn als Namendbestandteil brauchte. Vergleichbar mit dem Managertitel in Amerikanischen Unternehmen, die beinahe inflationär für jedes bißchen vergeben werden.[/quote] Ja, und genau so meinte ich das: Antoninus Pius brauchte die Unternehmung, um den Imperator - Titel, um die Ehrung zu bekommen. Mehr wollte er eigentlich nicht. [quote=Rohana;108295]Nein, ging es nicht. Lorbeeren konnte man damit nämlich nicht erwerb

Nana, das würd' ich aber doch schwer in Frage stellen. Wie meinst'n das? 'Imperator' ist ja schon praenomen; und da wär' doch schön doof, sich den Namen mit ziemlich durchsichtigen Manövern zunichte zu machen, noch dazu auf Kleinklein. Prestige in Schottland? :confused: Allerhöchstens bei den dort stationierten, nicht immer ganz linientreuen Truppen. War's nicht Hadrian, der die Stärke 'seines' Walls vorgab und dann die freche Antwort zu hören bekam 'Nein, das machen wir nicht.' bzw. 'Jaja, red' du nur' und dann wurde einfach dünner gebaut? LG

Da steht ja wohl Aussage gegen Aussage. Was machen wir da?

Tät' ich nich sagen. Schau doch einfach nach, wie man während des Prinzipats zum Imperatortitel kam. LG

Tja, durch Eroberung irgend eines Landes. Das tat Antoninus Pius (das heißt - das taten seine Feldherren, er selbst verließ Italien kein einziges Mal), und dann konnte er sich Imperator nennen und eine Siegesfeier veranstalten. Siehe Rohannas Ausführungen von anno dazumal... Dass Rohanna mir bei den militärischen Lorbeeren wiedersprach war, wie gestern schon erklärt, ein Missverständnis.

[quote=Maxdorfer;135451]Tja, durch Eroberung irgend eines Landes. ...[/quote] Ich hätt' jetzt vermutet, dass da irgendwas mit dem diesbezüglichen Artikel der deutschen Wikipedia im Busche ist; was mich erstaunt: isis abanit: Ich hätt' jetzt vermutet, dass da irgendwas mit dem diesbezüglichen Artikel der deutschen Wikipedia im Busche ist; was mich erstaunt: isis abanit: Ich hätt' jetzt vermutet, dass da irgendwas mit dem diesbezüglichen Artikel der deutschen Wikipedia im Busche ist; was mich erstaunt: isis abanit: Ich hätt' jetzt vermutet, dass da irgendwas mit dem diesbezüglichen Artikel der deutschen Wikipedia im Busche ist; was mich erstaunt: isis abanit: Ich hätt' jetzt vermutet, dass da irgendwas mit dem diesbezüglichen Artikel der deutschen Wikipedia im Busche ist; was mich erstaunt: isis abanit: Ich hätt' jetzt vermutet, dass da irgendwas mit dem diesbezüglichen Artikel der deutschen Wikipedia im Busche ist; was mich erstaunt: isis abanit: Warum sollte sich jemand den Titel oder Namen, der ihn sowieso schon hat (sonst wär' er nämlich kein Kaiser), 'erobern' müssen, noch dazu dort, wo's nix zu holen gab (und das wussten die Römer, nicht umsonst gab

[quote=RedScorpion;135476]Ich hätt' jetzt vermutet, dass da irgendwas mit dem diesbezüglichen Artikel der deutschen Wikipedia im Busche ist; was mich erstaunt: isis abanit: Dann liegt's an der deutschen Geschichtsschreibung. :D Nee, im Ernst - es ist mein Fehler, dass ich das so geschrieben habe. Imperator war fester Bestandteil des Herrschernamens. Aber Antoninus Pius - darum ging es anfangs in der Diskussion - hatte mit dem Sieg in Britannien (bzw. dem Sieg seiner Feldherren in Britannien) nicht nur die dortige Armee auf seiner Seite, sondern auch die Bevölkerung von Rom, die das nicht als unbedeutenden Sieg um eine viertel Provinz erkannte, sondern Antoninus Pius als glänzenden Heerführer betrachten konnte. Das von Rohanna genannte 'Blendwerk'

[quote=Maxdorfer;135508] Nee, im Ernst - es ist mein Fehler, dass ich das so geschrieben habe. Imperator war fester Bestandteil des Herrschernamens. [/quote] Eine Verwechselung mit 'Augustus', eigentlich auch nur ein Ehrentitel? Eine Verwechselung mit 'Augustus', eigentlich auch nur ein Ehrentitel? Eine Verwechselung mit 'Augustus', eigentlich auch nur ein Ehrentitel? Eine Verwechselung mit 'Augustus', eigentlich auch nur ein Ehrentitel? Eine Verwechselung mit 'Augustus', eigentlich auch nur ein Ehrentitel? Eine Verwechselung mit 'Augustus', eigentlich auch nur ein Ehrentitel?

[quote=Obotrit;135513]Eine Verwechselung mit 'Augustus', eigentlich auch nur ein Ehrentitel? Einfach nicht weit genug gedacht. :o