Gefährlichste Feinde des Römischen Reichs

Wohl eher als Gedankenspiel müsste man das Thema das ich nun erstellen werde bezeichnen, da es nicht wirklich messbar ist. Aber irgendwie finde ich die Frage spannend: Wenn ihr eine Top 3 der gefährlichsten Feinde des Römischen Reichs zusammenstellen würdet, wie würde diese Aussehen? Natürlich wäre auch eine Begründung interessant. Ich freue mich auf eure Antworten.

Rom selbst, also das Zentrum der Macht wurde durch Kathago ernsthaft bedroht, dann durch Kelten u. Germanen, sowie durch die 'eignen' Sklawen. Eine weitere konkurrierende Großmacht wäre Persien u. sehr kurzzeitig auch die Hunnen gewesen. Die Bedrohung durch die Germanen war die dauerhafteste Bedrohung, die wahrscheinlich über die längste Zeit nicht so empfunden wurde.

1.die Kathager 2.die Kimmerer/Teutonen 3.die Hunnen

Ok noch eine Begründung dazu 1.Hätten die Verbündeten Roms sich Hanibal angeschlossen, wäre Rom gefallen 2.Diese Krieger drangen tief in das römische Kernland vor-erst durch Marius konnten sie gestoppt werden 3.Nur der Papst konnte die Hunnen, durch persönliche Verhandlungen von einem Vormarsch auf Rom abhalten

Auslegungssache. Aber natürlich sieht das die Kirche so. Es waren aber eher logistische Probleme, die Attila quälten... Zum Thema: 1. Karthago, hat den Römern gezeigt, dass man tief fallen kann, wenn man hoch steigt... 2. Die iranischen Völker (Parther, Sassaniden, ...), waren stets eine Bedrohung und kosteten Byzanz viel Geld... 3. Makedonien, hätte Philipp mehr Kavallerie zur Verfügung gehabt, wären die Römer 'leichte Beute' gewesen... Alternativ natürlich die Germanen... LG Phigo =)

Nach Rom wäre es für Attila ein relativ langer Marsch gewesen und außerdem hätte es sich nicht so gelohnt. So lange war die Plünderung Roms durch die Westgoten noch nicht aus (410) und die besten Zeiten für Rom waren vorbei. In Rom kursierte in dieser Zeit meines Wissens außerdem eine Seuche. Da war es einfacher und logischer gegen Mailand, das auch eine sehr bedeutende Stadt war zu ziehen.

Ok, dann waren es logistische und logische Ursachen^^ LG Phigo =)

Man kann sagen: Sie kosteten Byzanz nicht nur viel Geld sondern brachten das Reich sogar an den Rand des Untergangs. Kaiser Heraklaios rettet das Reich mit Müh und Not. Doch auch diese Kämpfe hatten ihre Folgen. Manche Historiker sehen im Krieg zwischen Byzanz und den Sassaniden zu dieser Zeit einen ganz wichtigen Faktor beim Aufstieg des Islamischen Großreichs. Die beiden Reiche waren durch die Kämpfe gegeneinander geschwächt. Gesamt muss man sagen: Man darf, was Byzanz betrifft, den Konflikt nicht unterschätzen.

Du meinst die Kimbern. Die Kimmerer waren ein ganz anderes Volk, das ursprünglich nördlich des Schwarzen Meeres beheimatet war, aber im 8. Jhdt. über den Kaukasus nach Kleinasien vorstieß und u. a. Urartu und Phrygien heimsuchte.

Die meisten Verbündeten Roms schlossen sich Hannibal an, darunter so wichtige wie Capua und Tarent. Er konnte Rom nur deshalb nicht bezwingen, weil er nicht in der Lage war, die Stadt zu erobern. So zog er nach Cannae planlos durch Italien, während die Römer einer Schlacht auswichen und stattdessen in Spanien und Sizilien agierten und ihn schließlich durch ihre Aktivitäten in Afrika zur Rückkehr nach Afrika zwangen. Sie wollten plündern und eine neue Heimat finden. Rom selbst hätten sie wahrscheinlich nicht angegriffen, denn sie wären nicht in der Lage gewesen, die Stadt zu erstürmen oder für längere Zeit zu belagern. Sie hätten Italien ausgeplündert und wären dann wieder abgezogen, so wie sie es auch schon in Spanien gemacht hatten.

Platz 2 erscheint mir fast etwas hoch. OK, sei waren sehr bedrohlich, aber im Prinzip waren sie auf der Suche nach einer neuen Heimat. Genauso wie in der Völkerwanderungszeit zahlreiche andere Völker auch. OK die Kimbern waren die ersten solchen Völker, aber die Wandalen oder die Westgoten waren meiner Meinung nach für Rom gefährlicher.

Die Parther waren nie eine Bedrohung für Rom, da sie untergingen, ehe Konstantinopel Hauptstadt wurde. Sie wollten zwar den römischen Orient erobern und wären vielleicht auch nach Griechenland vorgestoßen, aber höchstwahrscheinlich nie nach Italien. Der westliche Mittelmeerraum wäre Rom erhalten geblieben; eine existenzielle Bedrohung waren die Parther also nicht. Die Sassaniden waren später auch nur für das Oströmische Reich eine Bedrohung, aber nicht für das Römische vor seiner Teilung. Kynoskephalai wurde in erster Linie verloren, weil die Schlacht nicht geplant war, sondern sich aus einem Geplänkel entwickelte. Philipp konnte daher seine Sarissenphalanx nicht ordnungsgemäß aufstellen. Aber auch wenn er gewonnen hätte, hätte er bloß Griechenland und Pergamon unterworfen; dass er in Italien gelandet wäre und Rom direkt ange

Vermutlich hast du, abgesehen von den Sassaniden, recht. Die waren zwar 'nur' eine Bedrohung für Konstantinopel, aber das war zufälliger Weise auch Rom... Andere gefährliche Gegner gab es im Prinzip nicht... Iberer - Waren nie eine Gefahr. Gallier - Waren auch keine Gefahr. Die ganzen britannischen Völker konnten zwar zum Teil nicht unterworfen werden, aber eine Gefahr stellten auch sie nicht dar. Die Germanen waren auch nie eine Gefahr (sie hatten nie wirklich Krieg mit Rom geführt, sie griffen zwar hin- und wieder an, aber gefährlich waren sie nicht unbedingt...) Die germanischen Völker waren auch keine wirkliche Gefahr, die griechischen auch nicht unbedingt. Die Hunnen auch nicht so richtig, aber noch am ehesten von den bisher aufgezählten... So kann man eigentlich jedes Volk von damals 'zerpflücken'... LG Phigo =)

So würde ich das nicht sehen. Die Westgoten haben immerhin im Jahr 410 Rom eingenommen und zuvor der Römischen Armee bei Adrianopel eine schwere Niederlage zugefügt. Die Wandalen haben im Jahr 455 Rom geplündert. Versuche Nordafrika zurückzuerobern kosteten den letzten fähigen Kaisern Roms im Prinzip den Thron. Also würde ich die Germanischen Völker nicht so unterschätzen.

Da waren Araber und Bulgaren mindestens ebenso bedrohlich, eventuell auch die Normannen und Staufer. Wenn sie 387 auch das Kapitol erobert und abgefackelt hätten, wäre es mit Rom vorbei gewesen. Sie brachten dem Reich letztlich den Untergang, insofern waren sie wohl schon bedrohlich ...

455 war Rom für die Wandalen aber interessant genug.

Nicht zu vergessen die Osmanen die das Byzantinsichen Reich schließlich eroberten.

Stimmt, es lag aber für die Wandalen wesentlich näher Rom zu erobern als für die Hunnen. Von Norditalien bis Rom ist es schließlich noch ein langer Weg. Da war Mailand lohnender.

Die Hunnen waren aufs Plündern und Tributerpressen aus, nicht aufs Erobern. Das würde ich so nicht sagen. Seit dem Zug der Kimbern und Teutonen verspürte man in Rom ein Unbehagen vor den Germanen. Bereits Tacitus war sich bewusst, dass von den Germanen die Hauptbedrohung für Rom ausgeht, das schimmert aus seinem Werk deutlich hervor.

Wie sieht eigentlich deine Top 3 aus?

Hmm, Könnte es sein, dass die Gefahr durch Hunnen bzw. Germanen aus deutscher Sicht (aus offensichtlichen Gründen) überschätzt, jenes durch Parther/Sassaniden unterschätzt wird? M.E. gingen, wie schon von Vorpostern angemerkt, erhebliche Ressourcen durch die ständigen Kämpfe (wobei 'ständig' wohl relativ ist, aber die Intensität war doch wohl ein anderes Kaliber als 'normale' römische Kriege) im Osten drauf, so dass man im entscheidenden Moment der Germanenabwehr mit Engpässen zu kämpfen hatte.... Bez. Karthago: Aehnlich wie am Beispiel Aegyptens ist die Frage berechtigt, ob ein karthagischer Sieg dem römischen Erbe wirklich das Ende bereitet hätte, oder ob man nicht unter karthagischer Oberherrschaft (wie unter umgekehrten Vorzeichen in Nordafrika oder eben Aegypten) einfach weitergelebt hätte, und Karthago romanisiert hätte, wie Karthago erst durch seine Niederlage Rom zu einer mediterranen Kultur und Gesellschaft gemacht hat (von Wissenschaft über Religion und Baustil bis zu Severern und semitischen Kaisern) .... All in all mein' ich aber, dass der grösste Feind Roms Rom selbst bzw. seine trotz allem institutionellen Mängel waren (wie z.B. die Kaiserfolge, bzw. das Kaisertum überhaupt, dessen Rolle sich nicht schnell genug dem gesellschaftlichen Bedarf anglich), abgesehen von der im Vergleich zur heutigen Zeit hoffnungslos unterverbürokratisierten Verwaltung. LG

[quote=Scifi;42244]Sie brachten dem Reich letztlich den Untergang, insofern waren sie wohl schon bedrohlich ...[/quote] Zum Untergang eines Reiches gehört ein bisschen mehr als ein paar verlorene Schlachten... Soldaten sind nur ein Teil eines Reichs, aber keineswegs eine Grundlage... Rom wurde einige Male erobert und dennoch endete das Reich nicht, eine Hauptstadt zu erobern ist nicht genug um einem Reich den Todesstoß zu versetzen, so gesehen... Zum Untergang eines Reiches gehört ein bisschen mehr als ein paar verlorene Schlachten... Soldaten sind nur ein Teil eines Reichs, aber keineswegs eine Grundlage... Rom wurde einige Male erobert und dennoch endete das Reich nicht, eine Hauptstadt zu erobern ist nicht genug um einem Reich den Todesstoß zu versetzen, so gesehen... Zum Untergang eines Reiches gehört ein bisschen mehr als ein paar verlorene Schlachten... Soldaten sind nur ein Teil eines Reichs, aber keineswegs eine Grundlage... Rom wurde einige Male erobert und dennoch endete das Reich nicht, eine Hauptstadt zu erobern ist nicht genug um einem Reich den Todesstoß zu versetzen, so gesehen... Zum Untergang eines Reiches gehört ein bisschen mehr als ein paar verlorene Schlachten... Soldaten sind nur ein Teil eines Reichs, aber keineswegs eine Grundlage... Rom wurde einige Male erobert und dennoch endete das Reich nicht, eine Hauptstadt zu erobern ist nicht genug um einem Reich den Todesstoß zu v

Meine Top 5: 1. Karthago 2. Gallier 3. Samniten 4. Germanen 5. Pyrrhos Erläuterung: Karthago: Hätten die Karthager im 2. Punischen Krieg die Seeherrschaft errungen, hätte Hannibal Rom belagern können, weil seine Truppen über das Meer hätten versorgt werden können. Dann wäre eine Eroberung Roms möglich gewesen. Gallier: Hätten sie auch das Kapitol erobert und niedergebrannt, wäre es mit Rom aus gewesen. Samniten: Hätten sie die Samniterkriege gewonnen, hätten sie den Latinerbund zerschlagen und Rom hätte seine Hegemonie in Mittelitalien verloren. Es wäre zu einer unbedeutenden Latinerstadt herabgesunken. Die Samniten hätten dann schon dafür gesorgt, dass es nie wieder emporsteigt. Germanen: Sie banden jahrhundertelang die besten Kräfte des Reiches und brachten dem Westen schließlich das Aus. Pyrrhos: Wäre es ihm gelungen, mehr Verbündete Roms in Italien zum Abfall zu bewegen, und wäre er nicht so unbeständig in seinen Entschlüssen gewesen, hätte eine Belagerung Roms durchaus Erfolg haben können.

Natürlich hatte der Untergang des Römischen Reiches auch interne Ursachen. Aber die Germanen nahmen den Römern Stück für Stück wichtige Provinzen ab, u. a. das für die Getreideversorgung essentielle Afrika. Und letztlich übernahmen sie sogar in Italien die Macht, also was willst Du mehr? Das gilt für die anderen hier aufgezählten Bedrohungen, u. a. Deine Makedonier und die Perser, aber auch. Die haben alle Rom nicht wirklich den Untergang gebracht, insofern waren sie nach Deiner Logik eh allesamt keine Bedrohungen.

... Stimmt, das trifft hier auf alle zu. Dennoch waren manche mehr oder weniger bedrohlich. Und ich zähle die Gallier nicht zu den bedohlichsten, ebensowenig wie du die Sassaniden dazu zählst ;) Was die Germanen betrifft hast du naürlich recht. Die Eroberung Afrikas dürfte eine schwere Wunde gewesen sein (ist ja eigentlich auch unbestritten^^). Insofern waren sie durchaus bedrohlich...

Die Gallier haben aber Rom mit Ausnahme des Kapitols erobert und niedergebrannt, während die Sassaniden nie auch nur in die Nähe Roms gelangten. Livius berichtet bekanntlich, die Gallier seien durch ein Entsatzheer unter Camillus vertrieben worden. In Wahrheit wird es wohl eher so gewesen sein, dass sich die Römer schlicht und einfach freikauften, was auch bei Livius angedeutet wird: Auch er schreibt von entsprechenden Verhandlungen, die dann durch die Schlacht mit dem Entsatzheer obsolet wurden. Livius berichtet weiters, dass es Überlegungen gegeben habe, das zerstörte Rom zu verlassen und stattdessen in das erst kürzlich eroberte und weitgehend leer stehende Veii zu übersiedeln. Falls die Überlieferung stimmt, wäre auch das das Ende Roms gewesen.

Na immerhin waren es die Germanen, die letztlich das Schicksal des Westens besiegelten, die Sassaniden hingegen nicht einmal das des Ostens. Die Hunnen wiederum heizten durch ihr Auftauchen die Völkerwanderung erst so richtig an. Eher umgekehrt: Vom 3. Jhdt. an wurde fast permanent gegen die Germanen Krieg geführt. Im Osten hingegen gab es auch immer wieder längere Phasen des Friedens mit Parthern und Sassaniden. Außerdem waren im Westen fast immer die Germanen die Angreifer, im Osten oft die Römer. Viele von den Römern begonnene Perserkriege waren schlicht unnötig, zumal eine dauerhafte Eroberung Armeniens und Me

Die Sklaven waren keine echte Bedrohung. Spartacus wusste schon, wieso er mit seiner Truppe nie Rom direkt angriff, und die Sizilianischen Sklavenkriege waren zwar für die Getreideversorgung unangenehm, aber ansonsten irrelevant. Ein Sklavenaufstand in Rom wäre in der Tat bedrohlich gewesen, aber dazu hätten sich die Sklaven erstmal organisieren und verschwören müssen. Dabei sollte man aber die erstaunliche Loyalität vieler Sklaven insbesondere in den städtischen Haushalten ihren Herren gegenüber nicht unterschätzen. Livius berichtete allerdings aus der Frühzeit der Republik, dem Jahr 460, dass aufständische Sklaven unter der Führung eines Sabiners, Appius Herdonius, das Kapitol besetzt hätten. Es wurde jedoch mit Hilfe aus Tusculum zurückerobert, wobei der Konsul Publius Valerius Poplicola fiel. Die gefangenen Sklaven wurden hingerichtet. Diese Überlieferung ist aber natürlich wie fast jede über diese frühe Zeit sehr skeptisch zu betrachten.

Durchaus richtig; aber eben nicht von heute auf morgen; und das war auch nur deswegen ein Problem, weil man eben keine Mittel besass, um an den Nordgrenzen ein für alle Mal aufzuräumen, aufgrund institutioneller Probleme, aber auch, weil im Osten zu viele Ressourcen (auch gratis, d.h. ohne echte Not) draufgingen, was Du ja auch schreibst: Würd' ich nicht darauf reduzieren. Seeherrschaft, Handel, Wirtschaft, wahrscheinlich auch Fernkommunikation usw. sind eindeutig kathagische Elemente,

Wir diskutieren aber hier über die Frage, wer die größere Bedrohung war, nicht wer mehr Mittel gebunden hat. Mit den Germanen gab es fast ständig Kriege, wobei fast immer die Germanen die Angreifer waren, den Römern blieb also gar nichts anderes übrig, als gegen sie Krieg zu führen. Die Parther und Sassaniden hingegen griffen nur hin und wieder an, nur dann waren sie eine Bedrohung. Die von den Römern begonnenen Kriege gegen sie belasteten zwar die Römer auch, aber das kann man nicht den Persern anlasten. Ich würde da den Einfluss von Magna Graecia deutlich höher bewerten. Alphabet, Währungssystem, Flottenbau, sogar die Haar- und Bartmode - fast al

Die gerade in der Spätantike stark zunahm.

OK, ich hab' mich wohl undeutlich ausgedrückt (passiert mir schon 'mal): Parther und Sassaniden waren imho die punktuell grössere Gefahr, denn im Falle einiger Siege und glücklicher Politik ihrerseits hätten sie zumindest grosse und entwickelte Teile des Imperiums ohne grössere Schwierigkeiten in ihr gesellschaftlich sehr ähnliches Reich (Zentrum-Peripherie) eingliedern können, innerhalb kürzester Zeit. Germanensiege sind hingegen eigentlich bis Ende des 4. Jh. kein grosses Problem gewesen, und haben dann noch 100 Jahre bis zum eigentlichen Ende (Ende?) gebraucht, und selbst dann waren germanische Reiche nicht überlebensfähig (vom Vanalenreich abgesehen, obwohl auch jenes nicht sooo langlebig ist). Flottenwesen? Währungssystem? Alphabet? ??? Ich denke, es is

Schlimmstenfalls hätte Rom den Orient verloren. Wirklich schlimm wäre daran nur der Verlust Ägyptens gewesen wegen des Getreides. Aber Rom selbst wäre nicht in seinem Bestand bedroht gewesen. Schon vom Westgotenreich gehört? Wären die germanischen Einfälle nicht immer wieder zurückgeschlagen worden, hätten sie schon im 3. Jhdt. zumindest Gallien und die Donauprovinzen überrennen können. Insbesondere der Verlust Illyriens wäre gravierend gewesen, da von dort im 3. Jhdt. die besten Soldaten stammten. Aber auch Italien und Spanien wären dann Plünderungszügen offen gestanden. Schon vom Westgotenreich gehört? Wären die germanischen Einfälle nicht immer wieder zurückgeschlagen worden, hätten sie schon im 3. Jhdt. zumindest Gallien und die Donauprovinzen überrennen können. Insbesondere der Verlust Illyriens wäre gravierend gewesen, da von dort im 3. Jhdt. die besten Soldaten stammten. Aber auch Italien und Spanien wären dann Plünderungszügen offen gestanden. Schon vom Westgotenreich gehört? Wären die germanischen Einfälle nicht immer wieder zurückgeschlagen worden, hätten sie schon im 3. Jhdt. zumindest Gallien und die Donauprovinzen überrennen können. Insbesondere der Verlust Illyriens wäre gravierend gewesen, da von dort im 3. Jhdt. die besten Soldaten stammten. Aber auch Italien und Spanien wären dann Plünderungszügen offen gestanden. Schon vom Westgotenreich gehört? Wären die germanischen Einfälle nicht immer wieder zurückgeschlagen worden, hätten sie schon im 3. Jhdt. zumindest Gallien und die Donauprovinzen überrennen können. Insbesondere der Verlust Illyriens wäre gravierend gewesen, da von dort im 3. Jhdt. die besten Soldaten stammten. Aber auch Italien und Spanien wären dann Plünderungszügen offen gestanden. [quote=RedScorpion;42319] Flottenwesen? Währungssystem? Alphab

Wenn der Osten verloren gewesen wäre, wär' der Westen auch perdu gewesen. Zähl' ich nicht, da in so gut wie nix mit früheren oder späteren Reichen in Iberien zu vergleichen (auch wenn es wohl nicht ganz so die kulturlosen Seppl sind, als die sie gern dargestellt werden). All in all auch nicht sehr erfolgreich, ausser im Zerstören dessen, was eh schon im Fallen ist... Windhauch Windhauch, das alles ist Windhauch... Sind sie aber, weil die Germanen einfach zu unbedeutend waren (was dann später fatal war

Nicht unbedingt. Das Römische Reich funktionierte im 3. Jhdt. v. Chr. und in der ersten Hälfte des 2. auch ohne Osten. Für die Getreideversorgung hätten Afrika und Sizilien wohl gereicht. Wäre es einem germanischen Stamm gelungen, die Römer zu schlagen und sich in Gallien festzusetzen, wären bald die anderen gefolgt. Es wäre das passiert, was zu Beginn des 5. Jhdts. tatsächlich geschah. Und was meinst Du mit 'rechtzeitig um das Problem' kümmern? Die Unterwerfung Germaniens erwies sich bekanntlich als nicht machbar. Wäre es einem germanischen Stamm gelungen, die Römer zu schlagen und sich in Gallien festzusetzen, wären bald die anderen gefolgt. Es wäre das passiert, was zu Beginn des 5. Jhdts. tatsächlich geschah. Und was meinst Du mit 'rechtzeitig um das Problem' kümmern? Die Unterwerfung Germaniens erwies sich bekanntlich als nicht machbar. Wäre es einem germanischen Stamm gelungen, die Römer zu schlagen und sich in Gallien festzusetzen, wären bald die anderen gefolgt. Es wäre das passiert, was zu Beginn des 5. Jhdts. tatsächlich geschah. Und was meinst Du mit 'rechtzeitig um das Problem' kümmern? Die Unterwerfung Germaniens erwies sich bekanntlich als nicht machbar. Wäre es einem germanischen Stamm gelungen, die Römer zu schlagen und sich in Gallien festzusetzen, wären bald die anderen gefolgt. Es wäre das passiert, was zu Beginn des 5. Jhdts. tatsächlich geschah. Und was meinst Du mit 'rechtzeitig um das Problem' kümmern? Die Unterwerfung Germaniens erwies sich bekanntlich als nicht machbar. [quote=RedScorpion;42394] Ich meine, das lat. Alphabet g

Für mich gibt es folgende Top 3 Liste: In der römischen Republik die Karthager insbesondere Hannibal. Mir bleibt es bis heute ein Rätsel, warum Hannibal nach der Schlacht von Cannae (216 v. Chr.) nicht nach Rom marschierte. Als zweites sehe ich die persischen Sassaniden. Das Nachfolgereich der Parther hatte einen enormen Einflussbereich im Osten des Römischen Imperiums. Als drittes kämen für mich die Hunnen in Betracht, da sie aufgrund ihrer Reiterei schnell verheerende Lücken in den Starren Formationen der Römer reißen konnten. Schöne Grüße Christoph

Ein Sturmangriff oder eine Belagerung wären aussichtslos gewesen. Die Stadt war zu groß und zu gut befestigt, und für eine lange Belagerung war sein Söldnerheer nicht geeignet, außerdem hätte es nicht auf die Dauer an einem Fleck versorgt werden können. Er hätte Truppenabteilungen weiter weg schicken müssen, um Vorräte zu requirieren, wo sie dann eine leichte Beute der Römer geworden wären. Eine Versorgung über See war unmöglich, da die Römer das Meer kontrollierten. Sein Heer wäre bei einer Belagerung zugrunde gegangen. Seine Strategie musste darauf abzielen, die Römer zu zermürben und auszubluten und sie so zu einem Vergleichsfrieden zu bewegen. Insofern war sein Grundkonzept, den Krieg ins Feindesland zu tragen, genial. Dass er letztlich scheiterte, lag einerseits an der regenerativen Fähigkeit der Römer, die im Gegensatz zu ihm im eigenen Land kämpften, andererseits an der ungeschickten Politik Karthagos gegenüber den Numidiern, die zum Überlaufen Massinissa

Wäre es nicht eine Idee sowas wie 'Das Sterben der römischen Kaiser' auch für 'Die Feinde des römischen Reichs' zu machen? O: Fände das jedenfalls ganz interessant... LG Phigo...

Der Spartakus Aufstand hätte für das Römische Reich auch schlimm Enden können. Der Aufstand der Sklaven war für Rom viel weitreichender als ein Feind von aussen. Den die Gesellschaft model der Römer wurde in Frage gestellt und die Erfolge von Spartakus hätte leicht das Gefüge zwischne Patrizier und Sklaven und Bürgertum leicht auseinander brechen können. Die Graben zwischen Patrizier und die Ermordung Gracius waren noch frisch.

Nein! Durch den Aufstand des Spartacus wurde die antike Sklavenhaltergesellschaft nicht prinzipiell in Frage gestellt. Anders als von den marxistischen Historikern dargestellt, war es keineswegs die Absicht des Spartacus, Rom zur Abschaffung der Sklaverei zu zwingen. Er wollte selbst frei sein und versuchte alle, die mit ihm kamen, in die Freiheit in ihre Heimatländer (wo übrigens teilweise auch Sklaven gehalten wurden) zurückzuführen. Mit den Patriziern und den Gracchen hat das auch nichts zu tun. Der Konflikt zwischen Patriziern und Plebejern war längst unbedeutend geworden, jetzt hieß es Optimaten gegen Popularen. Aber auch die Gracchen und die Popularen wollten keinesfalls die Sklaverei abschaffen; viele von ihnen hielten doch selbst welche. Die Popularen hatten keinerlei Sympathien für Sklaven, schon gar nicht für entlaufene. Selbst zwischen dem ärmsten römischen Bürger und den Sklaven gab es keine Gemeinsamkeiten.

Das würden aber extrem lange Beiträge, wenn Du alle Feinde ausführlich darstellen willst. Aber Du kannst gerne beginnen!

Ja, das werden lange Beiträge... Also wenns keiner extrem eilig mit diesem Thema hat, muss ich euch auf Ende Juni/Mitte Juli vertrösten. Vorher wirds nichts^^ Hab zu Hause ein großes Buch über Karthago rumliegen, das möchte ich natürlich erstmal verschlingen, bevor ich mich ins Unheil stürze^^ (lese zur Zeit 2 andere Bücher...) LG Phigo =)

Stimmt wäre sicher eine gute Idee, aber wäre auch viel Arbeit.

Also zumindest ich habe nichts dagegen, habe ja auch 'Serien' bei denen ich die Leute schon sehr sehr lange vertröste. Muss aber beruhigen, habe mir schon fix vorgenommen der 'Serie' über Persien im Sommer (ganz genau wann es so weit sein wird weiß ich noch nicht) fortzuführen. Klingt interessant, wie heißt das Buch?

[quote=WDPG;43579]Klingt interessant, wie heißt das Buch?[/quote] Hannibal ad Portas vom Badhischen Landesmuseum Karlsruhe Da steht sehr viel drinnen, über die Lebensweise und son Zeuch. (natürlich auch die punischen Kriege^^) LG Phigo =) ( Hannibal ad Portas vom Badhischen Landesmuseum Karlsruhe Da steht sehr viel drinnen, über die Lebensweise und son Zeuch. (natürlich auch die punischen Kriege^^) LG Phigo =) ( Hannibal ad Portas vom Badhischen Landesmuseum Karlsruhe Da steht sehr viel drinnen, über die Lebensweise und son Zeuch. (natürlich auch die punischen Kriege^^) LG Phigo =) ( Hannibal ad Portas vom Badhischen Landesmuseum Karlsruhe Da steht sehr viel drinnen, über die Lebensweise und son Zeuch. (natürlich auch die punischen Kriege^^) LG Phigo =) ( Hannibal ad Portas vom Badhischen Landesmuseum Karlsruhe Da steht sehr viel drinnen, über die Lebensweise und son Zeuch. (natürlich auch die punischen Kriege^^) LG Phigo =) ( Hannibal ad Portas vom Badhischen Landesmuseum Karlsruhe Da steht sehr viel drinnen, über die Lebensweise und son Zeuch. (natürlich auch die punischen Kriege^^) LG Phigo =) ()

Glaube habe ich schon mal wo gesehen, dieses Buch. Hannibal ist sowieso eine extrem interessant Persönlichkeit. Ein Buch das ich über ihn habe ist 'Hannibal Stratege und Staatsmann' von Pedro Barcelo, sehr interessant muss ich sagen.

Oki^^ Danke, werde ich mir auch mal näher anschauen^^ (habe irgendwie Schwierigkeiten was über Karthago zu finden, ist das so oder bin ich zu blöd zu suchen?^^ Hab mich total gefreut, als ich endlich so etwas wie 'Hannibal ad portas' gefunden habe...) LG Phigo =)

Problematisch ist nur, dass ich binnen kürzester Zeit (oder zumindest nicht allzu langsam) sehr, sehr viele Bücher kaufen und lesen werden muss um was über die Völker schreiben zu können... Was mitunter bestimmt anspruchsvoll (und teuer^^) wird (z.B. Bücher über die Feinde ganz zu Beginn, also Sarmaten, Etrusker und so weiter). Weil ich ja kein Geschichtsprofi bin^^ Aber gut, mal schauen, vielleicht beginne ich ja erst etwas später, so in dem Zeitraum ab dem Italien römisch ist... LG Phigo

Über Hannibal was zu finden ist nicht besonders schwer, über Karthago ist es nicht so einfach da muss ich dir recht geben. Ist leider bei vielen Ländern so. Buchläden vertreiben extrem viele Bücher über Gängige Themen etwa Amerikanische Präsidenten die gerade aktuell sind, 2. Weltkrieg und NS-Zeit, Terrorismus usw. Aber über Länder mit denen sich nicht so viele Leute beschäftigen, was zu finden ist oft extrem schwer (weiß das von Georgien, wo ich vor einiger Zeit zumindest eine Broschüre in der einiges steht gefunden habe).

Da hast Du leider recht. Für so einschlägige, nicht massentaugliche Sachen hilft eigentlich nur der Gang zur Uni-Bibliothek.

Also in der 'P.M. Perspektive 2/2009' haben sie auf 4 Seiten kurze Steckbriefe über einige Feinde Roms gedruckt und dabei folgende Leute zu Roms gefährlichsten Feinden deklariert: Brennus Hannibal Spartakus Vercingetorix Kleopatra Zenobia Attila LG Phigo

Diese Liste ist weitgehend Unfug - aber von PM kann man wohl nichts anderes erwarten. Wirklich gefährlich waren davon für Rom nur Brennus und Hannibal. Spartacus versuchte weder die Sklaven generell zu befreien noch Rom zu erobern. Er wollte nur seine Leute in ihre Heimat bringen. Vercingetorix bedrohte nur die römische Herrschaft über Gallien, war aber keine Gefahr für Rom selbst. Zu Kleopatra siehe hier: Zenobia wollte die orientalischen Provinzen unterwerfen, aber auch sie war keine Gefahr für Rom selbst. Zu Attila siehe in diesem Thread selbst.

Eine wichtige Bedrohung habe ich doch glatt vergessen: Die Bundesgenossen! Im Bundesgenossenkrieg sah es für Rom anfangs gar nicht gut aus. Meine überarbeitete Liste sieht daher so aus: 1. Karthago 2. Gallier 3. Samniten 4. Germanen 5. Bundesgenossen

Nein, hast du nicht. Wir sollen schließlich die 'Top 3' auflisten, nicht die Top 24^^ Ist P.M. so ein mieses Magazin? Und was hältst du von News? :D (wenn wir schon dabei sind^^) LG Phigo =)

PM ist Boulevard. Ich habe früher eine Weile PM History gelesen, selten auch andere PM-Magazine, aber man muss sie schon mit Vorbehalt genießen. Insbesondere ist ihnen ein Hang zu Verschwörungstheorien und Esoterik nicht fremd. (Wenn ich nur daran denke, dass es in PM History in jedem Heft das Horoskop einer wichtigen Persönlichkeit gab ...:() Inhaltlichen und stilistischen Tiefgang brauchte man sich auch nicht erwarten. Wirklich gute Artikel waren selten. News kann man sowieso vergessen.

Und was kann man dann lesen?^^ Presse, Standard, GGeschichte... ?

So in etwa.:) Salzburger Nachrichten auch, ebenso den Kurier. Bei den Geschichtsmagazinen Damals und GEO Epoche.

Dabei ist es durchs Internet doch etwas einfacher geworden, als es früher war.

Ich würds mal so ausdrucken, die Qualität bei G/Geschichte ist um einiges höher. Das P.M-Perspektiveheft finde ich übrigens besser als P.M-Historie, da es manchmal ganz gute Ideen hat.

Meinst du die Wochenzeitschrift News, oder gibts ein Geschichteheft das ich nicht kenne unter diesem Namen?

So sehe ich das auch wieder nicht man kann PM sicher lesen, aber man sollte das Ganze halt mit etwas vorsicht geniesen. Habe auch schon 'Wissenszeitschriften' mit niedriegerer Qualtität gelesen. Manchmal sind die Artikeln zumindest eine gute Anregung um sich mit was genauer auseinanderzusetzen.

1-Karthago 2-Germanen 3-Schotten

Ich nehme an, Du meinst mit den Schotten die Pikten und sonstigen Völker nördlich des Hadrianswalls? Lästig waren sie, aber inwiefern sollen sie eine existenzielle Bedrohung gewesen sein?

Wenn man bedenkt, dass es so etwas wie eine bürokratische zivile Verwaltung kaum irgendwo sonst gab, ist das Römische Reich ein Musterbeispiel für Organisation. Nicht umsonst konnten die Kaiser ein halbes Jahrtausend lang relativ unkompliziert regieren.

Ich sehe auf Platz 1 ganz klar Karthago, denn niemand sonst brachte Rom so nah an den Abgrund. Platz 2 geht an die Sassaniden, da sie zwar keine existenzielle Bedrohung darstellten, aber dem Reich mehrmals vernichtende Niederlagen und empfindliche Demütigungen beibringen konnte. Es sei daran erinnert, dass die Sassaniden die ersten waren, die einen Kaiser gefangen nehmen konnten! Die Perserkriege waren die längsten, blutigsten und vor allem regelmäßigsten in der Geschichte Roms. In keinem Jahrhundert herrschte dauerhaft Frieden. Platz 3 geht an das kleine gallische Dorf, das nicht aufhört, den Eindringlingen Widerstand zu leisten.:D

Wenn Du die Gefangennahme Valerians so hoch ansetzt, dann soltest Du auch die Goten erwähnen, die schon davor mit Herennius und Decius zwei römische Kaiser töteten. Im Übrigen gibst Du selbst zu, dass die Sassaniden keine existenzielle Bedrohung waren. Welcher Feind ist wohl gefährlicher? Ein existenziell bedrohlicher oder ein bloß lästiger?

Weder die Goten, noch die Vandalen, noch die Franken noch die Sueben oder Langobarden waren allein eine existenzielle Bedrohung für das Reich. Das Zusammenspiel aller hat den Zusammenbruch erst möglich gemacht. Außerdem waren die Sassaniden nicht bloß lästig, sondern kosteten Massen von Legionären das Leben, ganz zu schweigen von dem enormen Aufwand der betrieben werden musste, um die Ostgrenze zu sichern. Mal abgesehen davon war das kleine gallische Dorf nur ein Gag, da ich mich nicht recht entscheiden konnte, welches germanische Volk nun allein das gefährlichste gewesen ist, wobei ich auch da eher zu den Goten tendiere.

Gut, aber die Gallier von 390, die Samniten und die Bundesgenossen waren für sich allein schon existenzielle Bedrohungen.

Du meinst du Gallier unter Brennus (sofern er denn so hieß), vermute ich ? Der der angeblich sein Schwert noch in die Waagschale geworfen hat, als die Römer ihre Stadt freikauften. Zumindest in Büchern über die Kelten wird immer gesagt, daß Rom einfach Glück hatte, daß die Gallier mit Gold zufrieden waren- sie hätten die ganze Stadt niedermachen können. Von daher dürften sie schon eine existentielle Bedrohung gewesen sein...

Ja, genauso sehe ich das.

Also teilst du diese Einstellung aus Büchern über die Kelten? Ich habe den Autoren immer einen gewissen Hang zur Übertreibung unterstellt... Wer ein Buch über die Kelten schreibt, ist ja in der Regel eher pro- keltisch als kelten-kritisch. Gut zu wissen, wie ich es einordnen soll.:)

Die Goten konnten 2 Großreiche aufbauen. Sie besiegten ein großes Skythisches Reich, welches bei ihren Angriffen auf die Perser Riesenheere aufgeboten haben sollen. Das ganze ist wirklich schwer zu verstehen. Wieso unterlagen die Goten den Hunnen und wieso tauchen sie dann im Westen nur noch mit kleinen Volks- u. Heereszahlen auf? Damit konnten sie zwar Spanien u. Italien erobern, aber ich wundere mich doch über diese unterschiedlichen Zahlen. Mit ihrer Kampfkraft, mit der sie die Skythen besiegten o. nach ihrer Bevölkerungsvermehrung nach ihrer Reichsgründung, vor dem Hunnischen Eroberungszug, wären sie eigendlich eine Großmacht gewesen, die auch für das Römische Imperium gefährlich gewesen wären. Ich kann mir das verschwinden dieser gotischen Volksmassen nur erklären, das sie vor den Hunnen überwiegend nach Norden auswichen und uns dann später vermischt mit Balten u. Skythen als Slawen erschienen.

So viel Fantasie brauchst Du da nicht zu haben. Das Reich Ermanarichs war zwar flächenmäßig groß, aber da über weite Strecken Steppe, wohl nur dün besiedelt, außerdem bestand es nicht nur aus den Goten, sondern auch abhängigen Stämmen. Die Zahlenangaben über die riesigen Skythenheere darf man ohnehin nicht ernst nehmen.

Massen waren die Goten nie, ebensowenig wie irgendein anderer Germanenstamm. Mal abgesehen davon ist deine These über ein Ausweichen der Goten nach Norden, wo sie dann mit den Skythen zusammen die Slawen geworden sein sollen, wissenschaftlich unhaltbar. Slawen gab es auch vor dem Hunneneinfall von 375 schon. Einige Stämme waren den Ostgoten sogar tributpflichtig, ebenso wie Skythen, Sarmaten und andere Iranier. Auch beherrschten die Ostgoten bei weitem nicht ihr ganzes Reich direkt, tatsächlich gab es eine geschlossene Besiedlung nur um die Krim herum, das meiste waren Vasallen.

Zu den Galliern: Woraus schließt du das eigentlich? Wer sagt, dass die Gallier in Italien sesshaft geworden wären und einen erneuten Aufstieg zu verhindern gewusst hätten? Wer sagt, dass die Gallier sich nicht viel eher zurückgezogen hätten und Rom neu aufgebaut worden wäre um ein weiteres Mal nach den Sternen zu greifen? (Haben sie ja im Prinzip auch nach der Niederlage in Carrhae, wonach ihr Heer faktisch zerschlagen war; die Karthager haben sich auch mehrmals aufgebäumt, bis zur endgültigen Vernichtung im dritten Punischen Krieg) Zu den Germanen: Ich denke, dass das Land eine große Rolle im 'Krieg' gegen die Völker jenseits des Rhenus gespielt hat. (Hatte es nicht bei der Varusschlacht intensiv geregnet?) Und die Torheit des Varus selbst, natürlich. Ich denke, dass ein Cäsar in Germanien (und auch jeder andere fähige General) durchaus hätte erfolgreich sein können. Ich bin der Meinung, dass der Beschaffenheit und dem Wetter des Landes eine sehr bedeute

Du meinst wohl die Niederlage bei Cannae; Carrhae war die von Crassus. Wenn die Gallier Rom komplett erobert und seine Bevölkerung in die Sklaverei verschleppt hätten, hätte es keine Römer mehr gegeben, die die Stadt wiederaufgebaut hätten. Das Gebiet wäre von seinen Nachbarn aufgeteilt worden. Zu den Germanen: So erfolgreich war Caesar nicht. Er hatte bei seinen beiden Rheinübergängen das Problem, dass sich die Germanen zu keiner großen Schlacht stellten, sondern zurückwichen. Das war meines Erachtens der entscheidende Unterschied zwischen Germanien und den anderen Gebieten, die von den Römern unterworfen wurden: In den anderen Gebieten, auch in Gallien, gab es Städte, die die Römer erobern, und landwirtschaftlich genutzte Gebiete, die sie verwüsten konnten. Um das zu verhindern, mussten sich die Völker zur Schlacht stellen. Die Germanen hingegen lebten in Dörfern, und die Landwirtschaft spielte auch nicht so eine Rolle wie andernorts. Sie konnten sich zurückziehen und einen Kleinkrieg führen, ohne dabei viel zu verlieren. Die Römer waren damit schnell überfordert. Über die Eroberung Germaniens durch die Römer ist nur wenig bekannt, aber sie brachten die Stämme dazu, mit ihnen Verträge zu schließen, in denen sie die römische Herrschaft anerkannten. Nach der Varusschlacht funktionierte das nicht mehr: Tiberius und Germanicus errangen manchen Erfolg, konnten die Stämme aber nicht mehr wirklich botmäßig machen.

Verdammt, natürlich meinte ich Cannae -.-' Mein Fehler :o Hast recht. :) Ich glaube im Nachhinein hätten die Gallier Rom vernichtet^^ Aber wer weiß schon wie sich die Dinge entwickeln =) LG Phigo

Hier schrieben ziemlich viele Leute Germanen auf ihre Liste. Kann man die Stämme eigentlich so in einem zusammenfassen? 'Germanen' ist doch ein Überbegriff. Es gab ja mehrere Stämme: Vandalen, Ostgoten, Westgoten, Teutonen,... usw. Da könnte man ja eigentlich gleich sagen, dass alle die außerhalb des römischen Reichs lebten und keinen Friedensvertrag mit Rom hatten, die schlimmsten Feinde waren. Wenn man es so macht, müssten die Gallier unter dem Begriff Kelten stehen. Meine Top 3: 1. Karthago 2. Ostgoten 3. Kimbern/ Teutonen

Warum die Ostgoten? Meinst du da nicht eher die Westgoten?

Hab mich total verschrieben:o. War mit den Gedanken noch bei den Ostgoten. Ich meinte die Langobarden.

Wie kommst Du denn auf die Langobarden? Die kreuzten doch eh erst auf, als Italien nur noch ein Teil des Oströmischen Reiches war, und taten nichts weiter, als den Oströmern Teile einer völlig ausgesogenen, kriegsverwüsteten Provinz wegzunehmen. Eine echte Gefahr kann ich in ihnen nicht erkennen.

Die Ostgoten waren ja gar nicht so verkehrt. Odoakar hat sich ja noch irgendwie als Italienischen König gesehen, also auch als König der Römer. Theoderich hat sich doch eher als König der Ostgoten gesehen, also den absolut letzten Todesstoß für das Weströmische Reich gesetzt. Die Ostgoten bzw. die Goten insgesamt wären auf jeden Fall zu einer sehr großen Bedrohung für das Römische Reich geworden, erst recht, wenn die Hunnen nicht gekommen wären.

Wenn die Hunnen nicht gekommen wären, hätten sie ihr Reich in der Südukraine vielleicht gar nicht verlassen.

Die Langobarden? Wüsste nicht wenn die Rom gefährlich geworden wären. Dachte eher du meinst die Westgoten? Oder die Wandalen?

Die Ostgoten wurde aber von Ostrom veranlasst nach Westen bzw. nach Italien zu ziehen. Theoderich bemühte sich um gutes einverständnis mit dem Kaiser des Ostens. Insgesamt war Theoderich sicherlich ein fähiger Herrscher, ihm gelang teilweise das aufzubauen, was schon seit langem zerstört wurde. Das Ziel Rom auszulöschen wird Theoderich wohl nicht gehabt haben, genausowenig Totilla, der ja auch seine Chance eher darin sah ein Ostgotenreich zu führen und auch den Kaiser des Ostens zu akzeptieren. Würde die Ostgoten nicht wirklich als gefährliche Feinde sehen. Mindestens genausowenig würde ich die Langobarden in dieser Rolle sehen, auch sie wanderten nur in Italien ein. Sicher sie nahmen das Gebiet dem Oströmischen Reich weg, aber das war eine Kriesenzeit. In dieser würde ich die Awaren und die Sassaniden eher als gefährlich für das Oströmische Reich sehen, als die Langobarden, eine Zerstörung des Reichs im Osten hatten sie wohl nicht im Sinn. Eher als diese beiden V

Viel mehr als das: Er sah sich als Statthalter Ostroms! Zwar als einer, der relativ unabhängig über die Geschicke seines Volkes beschließen konnte, aber immerhin war er vom Kaiser als 'patricius' und 'magister militum' in Italien eingesetzt worden und war sich wohl dessen bewusst, was er dieser Macht in seinem Rücken verdankte - nämlich die sichere Herrschaft in Italien sowie einigen diplomatischen Rückhalt bei seiner Außenpolitik. VG Christian

[FONT=Arial] Die Ostgoten als gefährliche Feinde anzusehen, ist ziemlich abwegig. Wenn die Hunnen nicht gekommen wären, hätte es für sie keine Veranlassung gegeben, ihr Reich am Schwarzen Meer aufzugeben. In der Folgezeit (nach der Loslösung von den Hunnen) verhielten sie sich unruhig, wenn das von Byzanz zugewiesene Land zu karg war und die Gelder von dort ausblieben. Oder wenn Byzanz mal wieder Germanen gegen Germanen, in diesem Fall Goten gegen Goten gegeneinander ausspielte (Theoderich d. Gr. / Theoderich Strabo).[/FONT] [FONT=Arial]Zeno verdankte seine Wiedereinsetzung als byzantinischer Kaiser dem Ostgotenkönig Theoderich und verlieh ihm dafür nicht nur die Patrizierwürde, sondern machte ihn auch zu seinem Waffensohn und 484 n. Chr. zum Konsul. Als römischer Amtsträger nannte sich Theoderich seitdem Flavius Theodoricus.[/FONT] [FONT=Arial]Dass die Beziehung zu Byzanz nicht immer ganz harmonisch war, als die Ostgoten sich in Italien niedergelassen hatten, lag nicht an diesen. Es wird immer wieder vom Gotenkönig der Wunsch nach friedlicher Verbundenheit demonstriert. Theoderich betont z. B., die beiden Reichsteile „müssen daher nicht nur in friedlicher Liebe miteinander verbunden sein, sondern es gehört sich sogar, dass sie einander mit gegenseitigen Kräften unterstützen“ (Var. 1.1.5.) Das römische Reich sollte einen gemeinsamen Willen, eine gemeinsame Meinung haben. Zu keiner Zeit wird sichtbar, dass die gotischen Könige nicht den byzantinischen Kaiser anerkennen würden. Mehrmals hatte Totila Gesandtschaften an den Kaiserhof geschickt und darlegen lassen, er wolle dem Kaiser als Bundesgenosse folgen und Steuern und Tribut zahlen. Er stieß auf taube Ohren. Hätte Justinian I. das Ostgotenreich in Italien in Frieden gelassen, hätte er eine sichere Westgrenze gehabt.[/FONT] [FONT=Arial]Zeno verdankte seine Wiedereinsetzung als byzantinischer Kaiser dem Ostgotenkönig Theoderich und verlieh ihm dafür nicht nur die Patrizierwürde, sondern machte ihn auch zu seinem Waffensohn und 484 n. Chr. zum Konsul. Als römischer Amtsträger nannte sich Theoderich seitdem Flavius Theodoricus.[/FONT] [FONT=Arial]Dass die Beziehung zu Byzanz nicht immer ganz harmonisch war, als die Ostgoten sich in Italien niedergelassen hatten, lag nicht an diesen. Es wird immer wieder vom Gotenkönig der Wunsch nach friedlicher Verbundenheit demonstriert. Theoderich betont z. B., die beiden Reichsteile „müssen daher nicht nur in friedlicher Liebe miteinander verbunden sein, sondern es gehört sich sogar, dass sie einander mit gegenseitigen Kräften unterstützen“ (Var. 1.1.5.) Das römische Reich sollte einen gemeinsamen Willen, eine gemeinsame Meinung haben. Zu keiner Zeit wird sichtbar, dass die gotischen Könige nicht den byzantinischen Kaiser anerkennen würden. Meh

Ich brauch dafür a bissl Zeit, die ich momentan kaum habe. Aber ich schau mal nach, versprochen! VG Christian

[FONT=Arial]Schwester Amalafreda > Thrasamund (Vandalenkönig)[/FONT] [FONT=Arial]Nichte Amalaberga > Herminafrid (Thüringerkönig)[/FONT] [FONT=Arial]Theoderich selbst heiratete die Schwester des Frankenkönigs Chlodwig, Audefleda. [/FONT] [FONT=Arial]Zum Waffensohn nahm er den Herul

So jetzt kommt meine bescheidene Meinung: 1.) Wirtschaftliche Probleme, v.a. der Verlust Nordafrikas als Kornkammer 2.) Unfähige Kaiser 3.) Korruption, allerdings kann man diese bei einem großen Reich [b]nie[/b] verhindern 4.) Der Einfall der Hunnen in Europa, der letztendlich die Völkerwanderung ausgelöst hat 5.) Zu einem kleinem Teil das Christentum, da die alte Staatsreligion, Jupiter und Consorten, verlangten, dass ein 'wahrer Römer' ehrenhaft kämpft und sich aufopferungsvoll dem Vaterland hingebt. Und da erhebt der Christengott Einspruch.

Die alte Staatsreligion war schon längst tot, ihre Werte auch. Schon seit langem setzten sich die Legionen aus Provinzbewohnern statt Italikern zusammen. Außerdem bejahten etliche christliche Vordenker ausdrücklich den Verteidigungskrieg.

Wenn sie überhaupt aus Italikern bestandern, [b]wenn[/b]

Beziehst du dich auf das 3.Jh.v.Chr., oder was meinst du mit der Bemerkung? VG Christian

Nein ungefähr 3. Jahrhundert nach Christus. Da waren die Armeen hauptsächlich aus 'Barbaren' zusammengesetzt. Sogar die Generäle.

Nichts anderes hatte ich geschrieben.

Ich habe auch nur es nochmal gepostet, da Chris, nicht ich, der andere, nocheinmal nachgefragt hat:cool:

Das Thema wurde zwar schon zur Genüge diskutiert, bla. Aber ich möchte nochmal meinen Hut in den Ring werfen... Also... Warum die Kelten (Gallier) nicht die gefährlichsten Feinde Roms gewesen sein können... Was ist ein Feind? Meiner Ansicht nach, und ich bitte mich zu korrigieren, so ich falsch liege, ist das jemand, der einem anderen Nachteile wünscht, der ihn gedemütigt, oder gar besiegt (tot) sehen will. Ein Beispiel hierfür wäre etwa Karthago/Rom. Beide wollten den Untergang des jeweils anderen sehen, herbeiführen, genießen. Rom hatte Erfolg. Ein Feind war besiegt. Die Kelten im 4. JH a. d. jedoch waren bloß auf einem Plünderungszug. Sie waren zu keiner Zeit verfeindet, mit dem damals aufstrebenden römischen Reich. Ich bin sicher, die Römer empfanden Hass oder eine große Missgunst gegen die Kelten. Aber ich wage zu behaupten, dass dies nicht zwingend auf Gegenseitigkeit beruhte. Die Stadt Rom war auf dem Plünderungszug der Kelten genauso eine Stadt, wie jede andere auch. Es war, so zu sagen, nichts Persönliches^^ Es ging nur ums Geschäft :P Die Kelten waren also keine Feinde in dem Sinne, sie waren Angreifer, fürwahr. Aber keine Feinde. Mein Feind laabt sich an meinem Unheil, den Kelten ging es aber nur um 'Besitzerweiterung' im finanziellen Sinne. Sie hatten niemals erwogen, in Mittelitalien ansässig zu werden. Ergo kann ich, beim besten Willen, keine Feindschaft entdecken, was eine Wertung als den gefährlichsten Feind Roms von sich aus bereits nichtig macht. Wollte das nur noch mal zum Ausdruck bringen. ^^

Das ist mir zu eng. Ich denke, um von einem 'Feind' sprechen zu können, reicht es, wenn man jemand anderem vorsätzlich Böses tut. Das ist, wenn man jemanden überfällt und ausraubt, wohl eindeutig der Fall. Nach Deiner Definition war das Deutsche Reich im 2. WK auch kein Feind Großbritanniens, denn die Deutschen haben Großbritannien bloß bekämpft, wollten es aber nicht zerstören.

Servus! Im Unterschied zu den Kelten Oberitaliens wollte das Deutsche Reich aber die Niederlage Großbritanniens als Staat. Den Kelten ging es aber wie gesagt 'nur' um Beute. Es steht ja nach wie vor im Raum, dass Brennus´ Scharen nichts anderes als Söldner waren, die mal auf eigene Rechnung mal auf Rechnung eines italischen Staates oder staatlichen Gebildes Krieg führten. Insofern hat Phigo schon recht: Die Kelten waren vielleicht Gegner Roms, aber nicht durchwegs Feinde. Rom hingegen sah sie sehr wohl als Feinde, auch wenn man sehr fein unterschied zwischen Kelten, die Verbündete Roms waren bzw. sich unterwarfen und solchen, die von Rom unterworfen werden mussten...allerdings erst, nachdem man sich vom Überfall des Brennus erholt hatte und die Etrusker (neben anderen Feinden) unterworfen hatte. VG Christian

Das ist mir zu spitzfindig. Um Rom plündern zu können, mussten die Kelten von Brennus es erst einmal erobern. Ob sie es danach nur plündern oder sich auch dort niederlassen wollten - was macht das letztlich für einen Unterschied?

Dass dir das nicht recht ist, dachte ich mir schon ;) Schau, du bist auf der Straße, gehst spazieren, denkst nichts Böses. Da kommt ein Typ ums Eck, und raubt dich aus. Du kennst ihn nicht, hast ihn nie zuvor gesehen, nie etwas von ihm gehört, und ebenso ist es umgekehrt. Er kennt dich nicht, blabla. Dennoch tut er dir Böses. Er ist deshalb, meiner Meinung nach, jedoch nicht gleich dein Feind. Um dein Feind zu sein, müsste es einen triftigen Grund geben, speziell dich, nur dich und keinen anderen auszurauben. Vermutlich wirst du ihn nicht finden. Du warst für ihn eben der Nächstbeste, es ist dabei nichts Persönliches im Spiel, es geht dem Räuber, so zu sagen, nur ums Geschäft. (Natürlich ist es für dich persönlich) Die Karthager hatten einen Grund Rom Missgunst entgegen zu werfen, die Römer hatten einen Vorwand, die Gallier zu hassen und Deutschland hatte einen Grund Britannien zu vernichten. Aber es gab keinen erkennbaren Grund explizit Rom zu plündern. Es hät

Wenn mich ein Typ auf offener Straße ausraubt, sehe ich ihn sehr wohl als Feind. Es ist mir egal, ob er mich nur zufällig ausraubt oder ob er es auf mich abgesehen hat. Dass er mich ausrauben will, macht ihn per se zu meinem Feind.

lol Entschuldige diese unwürdige Ausdrucksweise xD Aber das musste sein... Das sage ich doch nicht... Dass es für dich persönlich ist, ist klar. Die Römer haben die Kelten dafür bestimmt auch gehasst. Aber deshalb muss er dich ja nicht hassen. Er ist dein Feind, mag sein, aber du bist nicht seiner. So etwas muss ja nicht zwingend auf Gegenseitigkeit beruhen. Das ist bei Liebe ebenso. Du magst jemanden lieben, deshalb muss der dich noch lange nicht lieben ;) Ich bin eben der Meinung, die musst du freilich nicht teilen, dass man jemanden nur als Feind zählen kann, wenn diese Empfindung beiderseits stattfindet. Und das sehe ich eben bei diesem Punkt nicht so :)

Das kenne ich gut ...:( Das ist aber nur in den wenigsten Fällen der Fall, eigentlich nur bei den sogenannten 'Erbfeindschaften'. Aber bei den meisten Kriegen ging es darum, dass der Angreifer irgendein Ziel erreichen wollte, er aber nichts gegen den Angegriffenen hatte.

Gelegenheit macht Diebe. Als die Brüder Hengist u. Horsa auf Einladung der Briten mit vielen sächsischen Kriegern nach dem heutigen Großbritannien übersetzten nutzen sie erstmal die Chance in einem Kriegszug Beute machen zu können. Sie haben dann erkannt, das sich dort für ihre Krieger/ihren Bevölkerungsüberschuß die Möglichkeit zur Ansiedlung bot. Dies nutzten sie auch und liesen ihre Familien u.a. nachkommen.

[FONT=Tahoma] Das sehe ich bei dem Punkt doch so. Der Typ, der rauben will, hasst sehr wohl, wenn ich es auch als unterschwellig bezeichnen würd

Schön, dass Du wieder schreibst! :)

Möglich, dass ich es überlesen habe, aber mir fehlt ein Feind in eurer Auflistung. Einer wäre ohne weiteres in der Lage gewesen, das „Raubtier“ Rom zu zerfleischen: die römische Wölfin selbst. Und zwar ab dem Zeitpunkt, als die Legionen in allen möglichen Provinzen Kaiser wie Pilze aus dem Boden schießen ließen und dabei entdeckten, dass sich damit auch Geld machen ließ. An Kampftechnik und Ausrüstung war man einander ebenbürtig. Eigentlich ein Wunder, dass Rom die inneren Feindseligkeiten dennoch so lange überlebt hat.

Hallo Ranilda, denke ich eigentlich nicht, dass das vor dem 5. Jh. ein echtes d.h. existenzbedrohendes Problem war (ich denke da so an Gallienus und Postumus z.B.). Wenn ich mich nicht völlig täusche, dann war das 4. Jh. das properste, was die Antike im Westen jemals gesehen hatte, und das war nach den Soldatenkaisern und den Teilreichen .... LG

@ Ranilda: Das würde ich damit erklären, dass neben vielen Versagern durch diese Militärrevolten auch einige fähige Feldherrn und Staatsmänner Kaiser wurden, die neben der Bekämpfung von Usurpatoren auch noch das Reich erfolgreich gegen äußere Angreifer verteidigen konnten. Letztlich war das für das Reich vielleicht sogar besser als wenn häufiger Kaiser a la Commodus oder Elagabal regiert hätten.

Naja, mit dem 1. und 2. Jhdt. konnte es aber nicht mithalten.

Doch, im Westen ganz sicher. Allein schon die Entwicklung Galliens zur bevölkerungsreichsten Region Europas, die bis in die späte Neuzeit anhält, ist enorm. Aber auch in Italien selbst ist der Unterschied sichtbar. Von Nordafrika und Spanien gar nicht zu reden. LG

Trotzdem sollte man nicht vergessen, dass die meisten Territorien bereits regelmäßig von Invasoren heimgesucht wurden, was im 1. und 2. Jhdt. nicht der Fall war. Weiters machten sich im 4. Jhdt. bereits quasi-feudale Zustände breit. Alles in allem würde ich sagen, dass es dem Durchschnittsbürger im 1. und 2. Jhdt. besser ging.

Die Frage ist aber, wo. Kriege gab es in den ersten beiden Jahrhunderten auch, und der Zivilisationssprung nach Verlagerung der Hauptstadt ist enorm. LG

Das waren zeitlich begrenzte Bürgerkriege. Aber im 4. Jhdt. wurden Gallien, Britannien, die Donauprovinzen und die afrikanischen Provinzen bereits regelmäßig von Invasoren heimgesucht. Deine Auffassung vom Zivilisationssprung kann ich nicht teilen. Kunst und Literatur hatten im 4. Jhdt. ihre größte Zeit hinter sich, und der Lebensstandard hatte sich zumindest nicht weiterentwickelt.

Im 1. Jh. waren sie teilweise noch unbesiedelt bzw. inexistent. Ueber Literatur kann man streiten (wobei wir im Besitz von ca. 10% der römischen Literatur sind, der Rest ist perdu), aber die Hardware-Kunst ist mit Sicherheit iom 4. Jh. höher entwickelt als zuvor, und der Lebenstandard ungleich höher, was man schon an der Bev.zahl von Städten und Provinzen festmachen kann. LG

Neu hinzu kamen nur noch Britannien, Mauretanien, Thrakien und ein paar asiatische Provinzen, und besiedelt waren die allesamt. Zumindest in Sachen Architektur tat sich außer in Konstantinopel kaum noch etwas. Das wage ich doch arg zu bezweifeln angesichts von Kolonensystem, teilweisem Rückfall in die Naturalwirtschaft etc., nicht zu vergessen die permanenten religiösen Auseinandersetzungen, die in Konstantinopel, Alexandria, Antiochia etc. durchaus lebensgefährlich waren.

Nicht um die Zeitenwende. Hä? Selbst in Rom, das nicht mehr Hauptstadt war, wurde noch weitergebaut. Allesamt Städte im Osten, und das 'Kolonat' ist als Begriff deshalb schon lange nicht mehr in Uso, weil es die Gesellschaftsordnung nicht trifft. LG

Thrakien galt schon im 5. Jhdt. v. Chr. als ausgesprochen bevölkerungsreich. Britannien hätte wohl kaum so viel Widerstand geleistet, wenn dort kaum jemand gewohnt hätte. Eigentlich nur Sakralbauten ohne nennenswerten architektonischen oder künstlerischen Wert. Mit der persönlichen Freiheit der meisten Menschen war es jedenfalls arg bergab gegangen.

ehmmmm mit dem Begriff 'besiedelt' bez. der röm. Antike meint man gemeinhin 'besiedelt von Römern' bzw. romanisiert. Spinnst Du jetzt? Die grössten Bauwerke des Imperiums stammen von Anfang des 4. Jh., selbst in Rom selbst (Bsp. Maxentius-Basilika und Diokletiansthermen). Ganze Städtelandschaften verfielfachen ihre Bev., für sie muss gebaut werden. Die neuen Hauptstädte (bzw. Residenzen) York, Mailand, Izmit, Istanbul, Ravenna, Trier, Sirmium wachsen zu Metropolen heran, Gallien beherbergt neben Aegypten die bev.reichsten Provinzen des gesamten Imperiums, und Du meinst, dass sei alles Dreck? Dass wir heute dämlich genug sind, den von Mussolini, Metaxas und den anderen Seppeln dahingestellten Granitsäulen aus der Zeitenwende unterwürfigen Respekt zu zollen, und gar nicht merken, dass wir auf Abermillionen zerschlagener Zieg

Kleiner Nachtrag: Hier die Caracalla-Thermen (3. Jh.) Diokletiansthermen (eröffnet 306 nach Abdankung Maximians und Diokletians): Hagia Sophia (537):

Konstantinsbasilika Trier (310): und Maxentiusbasilika (312): Ansonsten sind auch Ausflüge nach Ravenna oder zu Mailands Basiliken für Interessierte evtl. empfehlenswert. LG

Was macht das für einen Unterschied? Es wohnten dort allemal Menschen, ob romanisiert oder nicht. Denen sollte es halt im Idealfall halbwegs gut gehen. (Okay, das ist ein moderner, kein antiker Ansatz.) Und da wage ich zu behaupten, dass es den Bewohnern Galliens, Afrikas, der Donauprovinzen etc. im 1. und 2. Jhdt. besser ging als im 4.

Darfst Du gern behaupten. Geht halt lediglich schon an den blossen Bev.zahlen vorbei. LG

Bevölkerungszahlen sagen nicht so viel aus. Auch die Bevölkerung Äthiopiens wächst stark, trotzdem würde ich nicht sagen, dass es den Menschen so toll geht.

Servus! Oströmer wie Theoderich betrieben eine Art Schaukelpolitik. Beiden ging es darum, ihren Einfluss in Italien gegen den jeweils anderen abzusichern. Zeitweise unterstützten die Oströmer dabei den Ostgoten Theoderich. Nach dem Zeugnis von Agathias und Ennodius reichte Theoderichs Machtbereich zwischen dem Sieg der Franken über die Allemannen (und einem Brief Theoderichs, der den Franken die Vereinnahmung Allemanniens verbot) und der dann doch erfolgten Einname Allemanniens durch Theudebert im Jahr 536/37 bis an die Donau, inklusive Allemanniens. Die in diesem Zeitraum erfolgte Zerschlagung des ostgotischen Bündnissystems nördlich der Alpen u.a. durch (offenbar von Byzanz gesteuerte) Franken und Langobarden zeigt, dass Byzanz und Theoderich tatsächlich Gegner waren. Was aber war vorher? Theoderich war als Gesandter bzw. General Kaiser Zenons nach Italien gekommen und hatte das Gebiet von Odoakar erobert. 497/98 wurde er von Kaiser Anasthasios offiziell als kaiserlicher Ste

Oh weh, oh weh. Es soll ja jeder seine Meinung haben dürfen. Aber was du hier kredenzt, ist mir zu melodramatisch. Hass ist ein sehr intenisves Gefühl, dazu bedarf es weitaus mehr als unterbewussten Neid gegen fremde Leute. Findest du nicht? Wenn wir hier von Hass sprechen, und das tun wir doch gerade, so ist mir deine These zu dick aufgetragen, wenn du von einer intensiven aktiv ausgelebten Missgunst gegen alle anderen sprichst, mag das ok sein. Aber Hass bedingt eine gegenwärtige oder ehemalige Bindung zwischen den Betroffenen. Ich kann jemanden, mit dem ich nie zu tun hatte nicht hassen. Ich kann ihn unsympathisch finden, ohne Problem, das ist nicht selten so, man sieht jemanden und mag den nicht, ohne dass er/sie etwas dazu beigetragen hätte. Aber Hass ist da schon ein paar Stufen höher... Und zu einer Feindschaft die in Krieg eskaliert (oder einen heftigen Überfall), bedarf es doch weit mehr, nach meiner Meinung jedenfalls, als einer einseitigen Aversion. Einseiti

[FONT=Verdana]Byzantinischen Rückhalt hat der Ostgotenkönig in W

Chlodwig war nie Konsul, er erhielt von Kaiser Anastasius I. lediglich die ornamenta consularia, d. h. er galt als ehemaliger Konsul, obwohl er nie Konsul war. Theoderich hingegen war wirklich Konsul, sogar eponymer. Dass Chlodwig zum Patricius ernannt worden wäre, ist mir eigentlich auch neu, aber ich kann es nicht mit Sicherheit ausschließen. Theoderich hingegen war wirklich Patricius.

Ich verweise nochmals auf die Übersendung der Herrschafsinsignien des Westreichs. Sowas nenne ich diplomatische Unterstützung. Natürlich hat der Kaiser keinen Finger gerührt: Denn natürlich war ihm Theoderich zu gefährlich geworden, deswegen hat er ihn ja ins ferne Italien geschickt. Aber anschließend konnte er behaupten, dass Italien wieder für Byzanz gewonnen sei... Und wenn Theoderich in Schwierigkeiten war oder gar gefallen wäre, hätte ihm Byzanz natürlich nicht helfen können - womit denn?!? VG Christian

[quote=Ranilda;70720] Man sollte nen eigenen Thread dazu aufmachen ^^ Der Selbstmordattentäter ist ein schlechter Vergleich. Er wird ja dazu gedrillt zu hassen. Niemand wacht eines morgens auf und denkt sich plötzlich: 'Ha! Ihr verdammten Amis! Ich werde euch alle in die Lufe jagen!'. Das hat schon einen Hintergrund. Insoweit hat der Attentäter schon einen Grund. Ihm wird einfach einer geliefert. Aber ich bezweifle stark, dass Brennus seinen Männern vor dem Raubzug Hasstiraden vorgehalten hat, vor allem auch, auf welcher Grundlage? Wollte ich dir etwas stehlen (z. B.), hätte ich lediglich an dem nämlichen O

[FONT=Tahoma]Das barg die Gefahr, dass der byzantinische Plan, Italien wieder für das Römische Kaiserreich in Besitz zu nehmen, nicht aufgehen würde. Anastasios war in Zugzwang, sandte die vestis regia, die omnia ornamenta palatii und „vertraute ihm Gewalt und Sorge der Königsherrschaft an“ (Anonymus Valesianus). Ohne die Insignien hätte Theoderich nach Gutdünken herrschen können ohne jede Rücksicht auf römische Belange. Er hätte es wahrscheinlich nicht getan, aber er hätte es tun können (Spekulation). Die Römer hatten sich all die Jahre über mit Odoakers Herrschaft arrangiert, es hätte für sie keinen Unterschied gema

Sehe ich auch so.Mit der Flotte kannst du recht haben, aber das Heer war eben erst Jahre später wieder 'auf Zack'...Aber alles in allem hast du natürlich recht: Byzanz wollte Theoderich los werden, schickte ihn deshalb nach Italien und hatte eigentlich darauf gehofft, dass er da im Orkus veschwinde...VGChristian

@ Ranilda: Das Heer, mit dem Belisar gegen die Wandalen und Ostgoten zog, bestand aber aus Söldnern, die für die Feldzüge ad hoc angeworben worden waren. Das kostete natürlich Geld. Es stand also keineswegs immer bereit, sondern nur, wenn der Kaiser bereit war, etwas springen zu lassen. Ob es ihm das wert war, hing letztlich davon ab, was für ihn 'drin' war. Im Falle Belisars lockte die Rückeroberung verlorener Territorien. Im Falle Theoderichs - nun ja. Die Bedeutung der Insignien, um sich in gotische Angelegenheiten einzumischen, würde ich nicht so hoch ansetzen, das war doch bloß Vorwand. Auch wenn die Gotenkönige ohne Zustimmung des Kaisers regiert hätten, hätte er jederzeit einen Vorwand zum Eingreifen gehabt, denn schließlich hatten die Byzantiner ja nie auf Italien verzichtet, sondern betrachteten es nach wie vor als ihr Territorium - und italienische Angelegenheiten somit als interne Angelegenheiten.

Warum hätte Byzanz das tun sollen? Es reagierte wie immer diplomatisch klug und wartete ab, wer von den beiden germanischen Barbarenfürsten siegen würde. Das schonte die oströmische Flotte und das Heer. Den germanischen Sieger konnte man später zu einem militärischen günstigen Zeitpunkt aus Italien hinauswerfen, wie es Ostrom dann ja auch glänzend in Szene setzte!

Eigentlich hat Byzanz die 'Germanischen Barbaren' nicht herausgworfen. Erst hat sich Theoderich gegen Odoaker durchgesetzt und neue Germanische Siedler nach Italien gebracht. Die Ostgotische Führung wurde auch nur durch die Langobarden ersetzt. Allenfalls in Süditalien konnte Byzanz Landrückgewinne verbuchen. Byzanz hatte keine Konzeption und humane Recoursen um Italien wieder zu beherrschen. Nordwestafrika haben sie für kurze Zeit zurückgewonnen. Vielleicht hätten die Vandalen, eingebunden in die byzantinische Herrschafft besser die Arabische Eroberung verhindern können?

Wie denn? Die Wandalen stellten nur eine dünne Oberschicht, deshalb erlagen sie ja auch so schnell den Byzantinern. Im Gegenteil: Die katholischen Romanen Nordafrikas hätten die Araber möglicherweise sogar als Befreier von den arianischen Wandalen begrüßt. Außerdem ist 'kurze Zeit' übertrieben: Die Gegend um Karthago befand sich eineinhalb Jahrhunderte unter oströmischer Herrschaft. Für Italien brauchte Byzanz auch keine 'humanen Ressourcen'. Die Masse der Bevölkerung waren ja immer noch Romanen, mit denen man es sich allerdings durch die restriktive Steuerpolitik verdarb.

Wobei die Langobarden 'auf eigene Faust' kamen, die Ostgoten hingegen quasi von Byzanz geschickt wurden. Bei den Ostgoten konnte Byzanz daher zumindest bis Amalaswintha noch so eine Art Oberhoheit zumindest beanspruchen, die Langobarden aber waren von vorneherein nur Gegner bzw. Konkurrenten und sonst gar nix. VG Christian

Ich hatte mal gelesen, die Goten hätten die Krieg verloren, weil sie von den Truppen von Narses und den Langobarden gleichzeitig und abgesprochen in die Zange genommen wurden. Obwohl die militärische Stärke der Ostgoten angewachsen war, konnten sie diesem Doppelangriff nicht standhalten. Ihre Truppen waren an beiden Fronten und noch als Besatzungssoldaten im Land verteilt zersplittert.

Das stimmt so nicht. In Narses' Heer dienten langobardische Söldner, aber die Langobarden als Volk stießen erst nach Italien vor, als der Gotenkrieg bereits abgeschlossen war.

[FONT=Tahoma] Mit dem Konsul hast Du natürlich Recht, auf die Differenzierung habe ich in der Schnelle nicht geachtet. Die Urkunde ließ ihm Anastasios 508 n. Chr. in Tours überreichen und sandte ihm gleichzeitig Königsornat, Diadem und Purpurmantel. Die Ernennung zum Patricius fand ich eben bei Aulo Engler, meine sie aber auch noch anderweitig gelesen zu haben. Die Vergabe dieser Würde scheint Byzanz auch noch weiter betrieben zu haben: auch der Burgunderkönig Sigismund, Theoderichs Schwiegersohn, wurde Patricius und Heermeister von Kaisers Gnaden. Damit dürfte die Richtung byzantinischer Politik klar sein. Mit dem Konsul hast Du natürlich Recht, auf die Differenzierung habe ich in der Schnelle nicht geachtet. Die Urkunde ließ ihm Anastasios 508 n. Chr. in Tours überreichen und sandte ihm gleichzeitig Königsornat, Diadem und Purpurmantel. Die Ernennung zum Patricius fand ich eben bei Aulo Engler, meine sie aber auch noch anderweitig gelesen zu haben. Die Vergabe dieser Würde scheint Byzanz auch noch weiter betrieben zu haben: auch der Burgunderkönig Sigismund, Theoderichs Schwiegersohn, wurde Patricius und Heermeister von Kaisers Gnaden. Damit dürfte die Richtung byzantinischer Politik klar sein. Mit dem Konsul hast Du natürlich Recht, auf die Differenzierung habe ich in der Schnelle nicht geachtet. Die Urkunde ließ ihm Anastasios 508 n. Chr. in Tours überreichen und sandte ihm gleichzeitig Königsornat, Diadem und Purpurmantel. Die Ernennung zum Patricius fand ich eben bei Aulo Engler, meine sie aber auch noch anderweitig gelesen zu haben. Die Vergabe dieser Würde scheint Byzanz auch noch weiter betrieben zu haben: auch der Burgunderkönig Sigismund, Theoderichs Schwiegersohn, wurde Patricius und Heermeister von Kaisers Gnaden. Damit dürfte die Richtung byzantinischer Politik klar sein. Mit dem Konsul hast Du natürlich Recht, auf die Differenzierung habe ich in der Schnelle nicht geachtet. Die Urkunde ließ ihm Anastasios 508 n. Chr. in Tours überreichen und sandte ihm gleichzeitig Königsornat, Diadem und Purpurmantel. Die Ernennung zum Patricius fand ich eben bei Aulo Engler, meine sie aber auch noch anderweitig gelesen zu haben. Die Vergabe dieser Würde scheint Byzanz auch noch weiter betrieben zu haben: auch der Burgunderkönig Sigismund, Theoderichs Schwiegersohn, wurde Patricius und Heermeister von Kaisers Gnaden. Damit dürfte die Richtung byzantinischer Politik klar sein. Mit dem Konsul hast Du natürlich Recht, auf die Differenzierung habe ich in der Schnelle nicht geachtet. Die Urkunde ließ ihm Anastasios 508 n. Chr. in Tours überreichen und sandte ihm gleichzeitig Königsornat, Diadem und Purpurmantel. Die Ernennung zum Patricius fand ich eben bei Aulo Engler, meine sie aber auch noch anderweitig gelesen zu haben. Die Vergabe dieser Würde scheint Byzanz auch noch weiter betrieben zu haben: auch der Burgunderkönig Sigismund, Theoderichs Schwiegersohn, wurde Patricius und Heermeister von Kaisers Gnaden. Damit dürfte die Richtung byzantinischer Politik klar sein. [quote=Scifi;70950]@ Ranilda: Das Heer, mit dem Belisar gegen die Wandalen und Ostgoten zog, bestand aber aus Söldnern, die für die Feldzüge ad hoc angeworben worden waren. Das kostete natürlich Geld. Es stand also keineswegs immer bereit, sondern nur, wenn der Kaiser bereit war, etwas springen zu lassen. Ob es ihm das wert war, hing letztlich davon ab, was für ihn

Das ist richtig, die Langobarden kamen ohne Beauftragung. Einige von ihnen dürften allerdings in Narses Heer 'schon mal auf den Geschmack gekommen sein'. Justinian erkannte selbst Witigis noch als König an. Das gotische Heer hatte ihn zwar zum König erhoben, er holte sich gewisssermaßen aber seine Legitimation noch durch die Heirat mit Mataswintha, Theoderichs Enkelin. Witigis war im übrigen der einzige Ostgotenkönig, der Justinian persönlich kannte durch eine frühere Gesandtschaft an den Kaiserhof.

Servus: Bei der Eroberung der römischen Festung ' Dura Europos ' arbeiteten die Sassaniden auch mit Chemie . Sie gruben einen Stollen unter die Stadtmauer um sie zum Einsturz zu bringen. Die Römer gruben einen Gegentunnel , der aber etwas höher lag . Die Angreifer hatten am Tunnelende Schwefel und Erdpech entzündet. Als die Römer auf den Angriffstunnel stießen erstickten sie. LUKI.

Rom hat sich an den Feinden die Zähne ausgebissen, die keine befestigten Siedlungen hatten, bzw. keine Städte. Damit meine ich allen voran die Hunnen und Wandalen. Diese Völker konnten tief ins römische Land vordringen ohne einen ernsthaften Gegenschlag befürchten zu müssen. Ähnlich sah es ja da auch bei den Germanen aus. Rom war in der Spätantike nur noch in der Lage gelegentlich Strafexpeditionen durchzuführen. Eine ständige Befriedung wäre unmöglich gewesen.

Das ist ein interessanter Faktor!

Da muss man ganz klar unterscheiden zwsichen Feinden in der Frühzeit und in späterer Zeit. Beispiel Gallier, die sich zum Beispiel in Scifis Top 5 befinden: In der Frühzeit Roms, der Republik, als noch nicht einmal Italien vollständig in römischer Hand war, waren die gallischen Stämme natürlich eine schlimme Bedrohung, sie hätten Rom zunichte machen können. Da hat Scifi ganz recht. Aber später, als Rom das war, als das wir es eigentlich kennen, wären solche gallischen Stämme keine Gefahr mehr gewesen. Deshalb ist das ganze etwas differenzierter zu sehen. Größte Feinde - muss ich mir noch überlegen.

So, jetzt mal die gefährlichsten Feinde des römischen REICHES von außen (Christentum, Barbarisierung der Armee, Vielkaisertum etc. sind eine andere Geschichte vgl. den Thread 'Untergang von Westrom'. Die frühere Republik würde ich noch nicht als Reich bezeichnen, weshalb ich die Gallier auf dem Kapitol, die Bundesgenossen, Samniten etc. mal außen vor lasse. - Die Kartharger. Als Hannibal in Italien war und den Römern in der Schlacht von Cannae zeigte, wer überlegen ist, war das eine tiefe (Identitäts-)krise für das sich aufbauende römische Großreich. Dass Hannibal dann einfach abzog, war einfach nur GLÜCK für Rom. Der Sieg über Karthargo machte Rom zur Weltmacht (der damaligen Welt) - schon allein die im 1. punischen Krieg angeschaffte Kriegsflotte legte den Grundstein für spätere Siege rund um das Meer, das die Römer später 'unser Meer', 'mare nostrum' nannten. - Die Sassaniden. Besonders in der Zeit der Reichskrise des 3. Jahrhunderts und in der Spätzeit des römischen Reiches bis hin zum frühen Byzanz waren die Sassaniden ein schlimmer Feind, der mehr als einem Soldatenkaiser und unzähligen Soldaten das Leben kostete. Justin II. von Byzanz trat beispielsweise aus Verzweiflung über die Lage im Kampf gegen die Sassaniden quasi zurück, siehe: - Die Hunnen. Die Hunnen waren aus zweierlei Gründen eines der gefährlichsten Völker für Rom. Erstens waren die Reiterscharen aus dem Osten in der Lage, klaffende Lücken in die wohlgeordneten Reihen der römischen Legionen zu reißen. Zweitens - und das ist nicht zu unterschätzten - vertrieben sie ihrerseits einige Völker von ihren angestammten Siedlungsgebieten, die dann auch noch in das römische Reich einfielen. Man kann die Hunnen auch die Auslöser der Völkerwanderung nennen. - Die Germanen. Die Germanen waren über Jahre Feinde Roms - besonders, weil sie nie ganz, aber immer mehr unterworfen wurden. Angefangen mit dem Zuge der Kimbern und Teutonen ca. ein Jahrhundert vor Christi Geburt, gefolgt von den Widerspenstigkeisten zum Beispiel Arovists (hoffe, ich habe den Namen richtig in Erinnerung) bei Caesars bello gallico, seinen Höhepunkt findend in den Aufständen von 9 n. Chr. (Arminius besiegt Varus). 69 n. Chr. war ein weiterer Aufstand in weiten Teilen Germaniens

Hallo Maxdorfer, großes Lob für oben aufgeführte Analyse. Ich habe nur Folgendes einzuwenden: Die Hunnen waren bis Mitte des 5. Jahrhunderts die gefährlichsten Feinde. Als Wendepunkt kann man den Tod Attilas im Jahr 453 betrachten. Ein Teil der Germanen, wie z.B. die Westgoten waren auch Verbündete Roms. VG Sansavoir

[quote=WDPG;129747] Wobei aber der Wegfall eben gerade Syriens und Aegyptens als reichste Provinzen keine Lappalien gewesen wären. War dann ja nach der islamischen Eroberung ein Problem, welches Konstantinopel zwar letztlich stemmte, aber nur unter grössten Mühen und tiefen Griffen in die Tric

[quote=RedScorpion;129757]Aehnlich war es dann ja auch im Falle Byzanz: Als die ebenbürtige Bedrohung beseitigt war, segelte in dessen Windschatten auf einmal die islamische Eroberung daher, und alles war wieder zunichte gemacht. Hätte es die Abnutzung zuvor nicht gegeben, wär' der Islam in der Wüste geblieben.[/quote] [COLOR=#464646][/COLOR] [COLOR=#464646] [COLOR=white] [COLOR=#464646][/COLOR] [COLOR=white][/COLOR] [COLOR=#464646][/COLOR] [COLOR=#464646][/COLOR] [COLOR=white] [COLOR=white][/COLOR] [COLOR=#464646][/COLOR] [COLOR=#464646] [COLOR=white] [COLOR=#464646][/COLOR] [COLOR=white][/COLOR] [COLOR=#464646][/COLOR] [COLOR=#464646][/COLOR] [COLOR=white][/COLOR][COLOR=#464646][/COLOR] [COLOR=white][/COLOR] [COLOR=#464646][/COLOR] [COLOR=#464646][FONT=Verdana]Ausführlicher beschrieben habe ich das in Folgenden Postings:[/FONT][/COLOR] [COLOR=white][FONT=Tahoma][/FONT][/COLOR][COLOR=#464646][/COLOR] [COLOR=white][FONT=Tahoma][/FONT][/COLOR][COLOR=#464646][/COLOR]

Kann mir die islamische Expansion ohne Syrien, Mesopotamien und Aegypten als Basis schlecht vorstellen. Der Islam ist ja v.a. dadurch zur Weltreligion mit grosser Anzahl von Gläubigen und Anspruch geworden, weil es ihm gelang, etablierte Kulturen mit revolutionären Glaubensinhalten zu verbinden, und das sogar und gerade dort, wo dies durch das Christentum eigentlich schon erfolgt war. LG

Da hätte man dann aber wieder genau den Zeitpunkt abpassen müssen, in dem gerade alle Mächte zu der Zeit in Bredouille geraten wären, wie eben Anfang des 7. Jh. Unwahrscheinlich, dass dies gelungen wäre; denn nach der islamischen Revolution ist es ja dann auch tatsächlich niemandem mehr gelungen, ausser in Spanien, aber auch dort erst 500 Jahre später. LG

Ich verzichte auf eine eingehendere Analyse (habe gerade heute wieder etwas in lange verlassene Threads geschrieben und jetzt nicht mehr so viel Zeit). Gut, dass es nicht umbedingt Glück war - da magst du recht haben. Aber ich ändere jetzt nicht den Beitrag. Fakt ist: Die Katharger waren eine der gefährlichsten Feinde für das Reich.

Aber ihre expansionistischen Bestrebungen mussten ganz klar auf Kosten Roms gehen (Syrien, Ägypten, Kleinasien, Kaukasusprovinzen) und sie kosteten Rom eine Menge Kaiser, Legionäre, Gelder und Ressourcen. Edit: Danke an Sansavoir und WDPG für die Lobe (auch wenn das wahrscheinlich nicht der richtige Plural ist).

Sorry für den Datierungsfehler, DAS ändere ich in meinem Beitrag da das ein Sachfehler ist. Dass ein Teil der Germanen auch mit Rom kämpften habe ich nicht verneint. Wobei ich der Ansicht bin, dass die massiv fortgetriebene Integration der Barbaren in das Römische Reichsgebiet (teilweise eigenständige Teilreiche in Südgallien wie das von Tolosa) ein wichtiger Grund für den Untergang des römischen Imperiums war.

Danke, das ändere ich. Du meinst meine Erwähnung des Christentums als innerer Feind Roms? Durchaus möglich das das Christentum kein Feind Roms war und das Gibbon, Demandt und Scifi Unrecht haben. Das möchte ich gar nicht bestreiten. Ich erwähnte das Christentum an dieser Stelle nur, da es in diesem Thread schon einmal als Gefährlichster Feind Roms erwähnt wurde. Da stimme ich dir zu. Wobei das auch an der völligen Unterschiedlichkeit der Epochen liegen kann. Zu Kathargos Zeiten war Rom zwar Groß- aber nicht umbedingt Weltmacht und viel leichter angreifb

Mal wieder einer Meinung. Schön. Du hattest mich eindeutig überzeugt, dass das bei Hannibal nicht nur Glück war, der Abzug aus Italien. Da hätte ich eigentlich meinen Beitrag ändern können - sozusagen 'der aktuellen Forschungsmeinung anpassen';). Wollte ich aber nicht, weil ich das als Fälschung der Aussage ansehe.

Zu den Hunnen: