Gründe für den Aufstieg Roms

Eine meiner Meinung nach sehr interessante Frage ist die Frage: Was waren die Gründe für die Stärke Roms? Wieso wurde gerade Rom zu eine Weltmacht? Was hatte Rom was Karthago, Makedonien, die Seleukiden, die Kelten usw. nicht hatten? Was ist eure Meinung dazu? Wo liegen eurer Meinung nach die Gründung für die Stärke Roms? Bin schon auf Antworten gespannt.

Dazu kann man wahrscheinlich unendlich viel schreiben... oder nur ganz kurz. Mangels Zeit habe ich mal in dem Buch 'Die Römer -Taktiker der Macht' von H. D. Stöver schnell geblättert. Ein paar kurze Sätze daraus sagen eigentlich alles, ohne Details zu nennen. Ansonsten mal schnell die Stichworte ungestillter Expansionsdrang militärische Disziplin - die Legionen Römisches Bürgerrecht Römisches Recht - später zusammengefasst im Corpus iuris civilis und was noch ?????

Meiner Meinung nach spielte -die Staatsform der Römer noch eine gewisse Role. -Die Mobilisierungskraft, damit meine ich wenn eine Armee vernichtet war konnte man schnell wieder eine neue Aufstellen (so war es zum Beispiel im 2. Punischen Krieg). -Das 'vermischen' von verschiedenen Kulturen. -Die Meinung der Römer das man erst mit Gegner verhandelt wenn alles Verloren ist (bzw. Rom erobert wurde).

@Staatsform: konnte sich nur entwickeln, weil die Römer einen unbändigen Expansionsdrang an den Tag legten und so lockere Bündnisse, Stadtstaaten wie in Griechenland gar nicht erst dauerhaft entstanden. @Mobilisierungskraft: mobilisieren kann man nur, wenn genügend 'Menschenmaterial' vorhanden ist. Im 2. punischen Krieg ging man auch an die äußersten Reserven. @Vermischen der Kulturen: Welche Kulturen haben sich denn richtig vermischt? Man war offen gegenüber anderen Kulturen, was z. B. sich in der Toleranz eines Isis- oder Mithraskultes zeigt, so lange der Kaiser anerkannt und ihm geopfert wurde. Man hat den Geist Griechenlands nach Rom geholt, aber man rümpfte auch die Nase über die Barbaren. Bischof Synesios von Kyrene wetterte sogar später gegen die starke Stellung der Goten am byzantinischen Kaiserhof und zwar, man achte darauf, nicht ohne auf eine 'primitive' Mode einzugehen: 'Die Barbaren bilden einen Fremdkörper. Man muss sie von den Ländereien, auf denen man sie unvorsichtigerweise angesiedelt hat, muss sie aus dem Gemeinwesen, aus den Häusern der Reichen, aus der Armee, aus dem Senat vertreiben. Denn sobald sie aus dem Amt herausgehen, ziehen sie wieder ihre Pelze an und verspotten die Toga.'

Servus! Den Geist Griechenlands nach Rom geholt - ja, aber nur, als er eh schon da war! Ich denke da nur an die Traditionalisten vom Schlag des alten Cato, der das römische Bauerntum allen vergeistigten griechischen Denkern vorzog. Die Tatsache, dass Griechenland bald danach von Rom beherrscht wurde, schien ihm recht zu geben - mit der Ausnahme, dass die Römer von der griechischen Kultur beeindruckt waren und 'greek style' plötzlich hipp war! Da mussten nun die Altrömer zähneknirschend akzeptieren, dass ihr kleines Städtchen wohl doch nicht der Nabel der Welt war... DASS sie dies akzeptieren konnten, ist aber m.E. einer der Faktoren, der Rom zur Weltmacht gemacht hat. Wie schon bei den Samniten, deren Schlachtordnung nebst Waffen von den Römern kopiert und gegen sie verwendet wurde, zeigten sich die Römer als Meister darin, das Nützliche einer Kultur in ihre Kultur zu integrieren. (ist das weiter oben mit 'Vermischung der Kulturen' gemeint?) VG Christian

Die Römer waren Pragmatiker, insoweit hast Du sicherlich Recht. Nur - so richtig als Vermischung von Kulturen würde ich das nicht ansehen. Jedes unterworfene Volk behielt seine Kultur mehr oder weniger. Was sie letzten Endes gemeinsam hatten, war, dass sie Bürger des Römischen Reiches waren, egal welcher Herkunft, so lange sie politisch/rechtlich integrationswillig waren.

Servus! Ich auch nicht...:) ...und genau das machte meines Erachtens eine der ganz grossen Stärken des Römischen Reichs aus, und damit einen der wichtigsten Gründe für den Aufstieg Roms. Andere Mächte unterwarfen nämlich ohne Wenn und Aber, die Römer integrierten...nach Möglichkeit (aus ihrer Sicht, selbstverständlich:D) VG Christian

Ich denke die niederlage gegen Hannibal hat Rom stark gemacht, so wurden sie danch von einer Provinz zu einem Imperium nach einer gewissen Zeit!

Dito! Denke auch die Römer wollten in Zukunft unbedingt eine weitere Niederlage verhindern. Egal gegen wen. Das machte das Heer immer stärker (wovon die Römer sowieso eine beachtliche Zahl hatten). Auch wenn man im Teuteburger Wald scheiterte sicherte Rom die Grenzen etliche Jahre.

Schlussendlich hat Rom ja gegen Hannibal doch gewonnen. Das ganze hat sicher eine Rolle bei Aufstieg Roms gespielt. Obwohl man sagen muss, Rom hat schon vorm 2. Punischen Krieg einen starken Aufschwung erlebt. Aber es stimmt schon seit dem betätigte man sich stärker auf der Internationalen Bühne. Man eroberte Makedonien nach 3 Kriegen. Man zerstörte Karthago im 3. Punischen Krieg. Man zwang Antiochos III dazu Anatolien abzutreten (nicht gleich an Rom, später ging ein Großteil aber an Rom). Und man erwarb bereits im 2. Punischen Krieg Spanien. Also: Einen starken Aufschwung bekam man, aber schon vorher wuchs man zur Großmacht heran, nur eben noch nicht zu einer Weltbeherrschenden.

Man kann eigentlich sagen, dass man sich nicht über Jahre sondern über Jahrhunderte hielt. Was ich weiß gab es in Rom gar nicht so viele Soldaten, im Verhältnis zur Bevölkerung war die Anzahl der Soldaten angeblich gar nicht mal so hoch, hab ich mal gelesen.

Ich denke, mit ein Grund für den Aufstieg Roms war auch, dass sie es verstanden, die Unterworfenen in der genau richtigen Weise zu integrieren. Zunächst machten sie die Latiner, die ihnen ja eh stammverwandt waren, nur zu ihren Bundesgenossen. Dadurch hatten die zwar nichts mitzureden, mussten aber mitkämpfen, waren aber durch das Latinerrecht trotzdem privilegiert und bekamen so allmählich das Gefühl vermittelt, dass sie an der Macht Roms teilhatten und deren Erhaltung somit auch in ihrem Interesse wäre. Schrittweise bekamen dann einige besonders zuverlässige Latinerstädte römisches Bürgerrecht verliehen. Dadurch vergrößerten die Römer schrittweise ihren Volkskörper und somit auch ihre Rekrutierungsbasis. Dabei wählten sie genau das richtige Tempo: Hätten sie die unterworfenen Städte zu schnell voll eingegliedert, wäre Roms nationaler Charakter verloren gegangen und sein Führungsanspruch in Gefahr geraten. Der 2. Latinerkrieg stellte da nur einen vorübergehnden Rückschlag dar. Später wurden dann auch andere erprobte Völker, wie die Herniker und die Volsker, integriert.

Stimmt, in der Kaiserzeit war es alles in allem maximal 400.000 Mann stark. Das klingt zwar viel, aber wenn man an das Riesenreich denkt. In vielen Provinzen standen überhaupt keine Legionen. In Gallien z. B. stand fast das ganze Heer an der Rheingrenze, im Landesinneren waren, wenn ich mich nicht irre, lediglich in Lugdunum 1.200 Mann stationiert.

Ich dachte immer, die Manipulartaktik sei schon während der Kämpfe gegen die Gallier entstanden. Kannst Du das bitte etwas näher erläutern?

Sehr interessante Zahlen, findet man die wo im Internet?

Ich habe sie einmal in einem Buch gelesen, aber Du findest auch hier Angaben. Auch Delbrück hat sich so seine Gedanken gemacht.

ich denke, es gibt einen ganz plausibelen grund. nach der niederlage gegen hannibal starben in fast jeder römischen familie gute männer. Dann kam die große rache an hannibal. Aber die Zeit dazwichen war sehr lange, in der hannibal rom nicht erobern konnten. in dieser zeit entwickelten die römer ihren hass gegen andere völker. kinder wurden nur gezeugt um sich an hannibal zu rächen als gute soldaten. töchter hat man sterben lassen, da nicht genug getreide da war um sie zu ernähren. als dann karhago dem erdboden gleich gemacht wurde, begangen die römer ihre macht und unerschrockenheit zu endecken. sie entwickelten eine raffinierte art von faschissmus. sie setzten alles auf eine karte und merkten bald, dass krieg sich mehr lohnt, als landwirtschaft und handel alleine. diese generation die jetzt existierte war entschlossener und sie hatten den zorn im blut der noch nicht aufhörte zu kochen als kathagoe zerstört war.

Dem kann ich leider nicht zustimmen. Erstens beherrschte Rom bereits vor Hannibal den Großteil Italiens direkt oder indirekt. Zweitens würde ich nicht sagen, dass die Römer andere Völker hassten. Es ging ihnen nur darum, Bedrohungen zu beseitigen, Herren vor ihrer eigenen Haustür zu sein und ihren Einfluss in geostrategisch oder wirtschaftlich wichtigen Gebieten zu wahren. Anfangs wollten sie ja auch nur ihre unmittelbare Nachbarschaft (Sardinien, Korsika, Poebene, Sizilien, Illyrien) direkt beherrschen, weiter ausgreifende Eroberungen widerstrebten ihnen eher. In Griechenland z. B. hatten sie lange Zeit kaum direkte Besatzungen, sondern versuchten ihren Einfluss eher über Vasallen zu wahren, ebenso später in Kleinasien, Syrien und Ägypten. Leider erwiesen sich diese Vasallen oft als untauglich oder unzuverlässig, und so wurden sie immer wieder in Kriege hineingezogen, die sie gar nicht wollten. Ich würde auch nicht sagen, dass sie kriegslüstern waren. In die meisten Kriege des 2. Jhdts. v. Chr. stolperten sie ziemlich planlos hinein. Das zeigte sich besonders in Griechenland: Die Römer wollten dort ihren Einfluss wahren, sich aber auch nicht zu stark engagieren. Ihre örtlichen Verbündeten, vor allem die Achaier, Rhodos und Pergamon, allein taugten aber nur sehr bedingt als Stützen bzw. hielten sich für eigene Machtfaktoren. Und so wurde Rom immer wieder vor die Wahl gestellt, seinen Einfluss aufzugeben oder hart durchzugreifen. Wenn man sich aber anschaut, wie dilettantisch die Makedonischen Kriege und der Krieg gegen Antiochos III. teilweise geführt wurden, kann man wohl kaum von Entschlossenheit und Unerschrockenheit sprechen.

Wie ich schon früher ausgeführt habe, verstand es Rom, seine Unterworfenen sukzessive zu integrieren und in neue 'Römer' zu verwandeln. Das ist für mich der Hauptunterschied. Karthago: Karthago war in erster Linie eine Handelsstadt mit nur wenigen Tausenden Vollbürgern, die sich auf Söldner stützten. Ihre Eroberungen dienten in erster Linie kommerziellen Zwecken, an einer Integration der Unterworfenen war man nicht interessiert. Man brauchte Geld, um sich selber bereichern und um die Söldner finanzieren zu können. Die kämpften des Geldes wegen, nicht weil sie gefühlsmäßig irgendetwas an Karthago gebunden hätte. Die Unterworfenen waren Unterworfene, man gab sich keine Mühe, ihnen das Gefühl zu vermitteln, sie hätten Teil an der Macht Karthagos. Dieses System konnte gut funktionieren, solange die Heere siegten und das Geld floss. Der Nachteil wurde im 2. Punischen Krieg offenbar, als die Numidier plötzlich die Seiten wechselten, weil ihnen die Römer ein besseres Ange

Dem kann ich nicht zustimmen. Den Römern ging es nicht um Expansion als Selbstzweck, es ging ihnen um die Sicherung ihres Machtbereiches. Überspitzt gesagt: Selbst am Euphrat führten sie nur Kriege zur Verteidigung ihrer Heimat. Zunächst warfen sie in Italien die Nachbarvölker nieder, die eine unmittelbare Bedrohung für sie darstellten. Als sie dann Italien einigermaßen kontrollierten, versuchten sie sich als Schutzmacht der italischen Völker zu profilieren, indem sie in Messana intervenierten, wodurch es zum 1. Punischen Krieg kam. In der Folgezeit versuchten sie dann Italien zu sichern, indem sie die karthagischen Basen in ihrer Nähe (Sardinien, Sizilien, Korsika) unterwarfen. Norditalien unterwarfen sie, um die Einfälle der Kelten und Ligurier zu beenden. Illyrien unterwarfen sie, um die dortige Piraterie zu beenden. Und als sie Illyrien und Apollonia kontrollierten, wurden sie unweigerlich in die griechischen Angelegenheiten hineingezogen. Zunächst wollten sie den Osten

Wiedermal ein toller Bericht von dir, den ich aufgrund des Bewertungssystems nicht bewerten kann. Schade.

Hi Linzer, die Durchlaucht hat genug gute Bewertungen erhalten. Musst halt auch mal Andere bewerten, dann geht es auch für Ihn wieder. lG

Mache ich ja auch. Finde es nur schade wenn ich einen sehr guten Beitrag nicht bewerten kann, nicht nur bei meinem Landsmann Scifi sondern auch bei anderen.

Seitdem ich Dich für Deinen Georgien Beitrag bewertet habe, stehst Du tapfer auf dem zweiten Platz im Renommee. Frage: aus welcher Literatur entnimmst Du Deine Georgien Beiträge? Die sind nämlich sehr ausführlich und Quellen rar. lG

Frage an WDPG: Stört es Dich denn eigentlich gar nicht, dass Lorginn Dich immer Linzer nennt, obwohl Du Astener bist?

Oh mein Gott...das hört sich schlimm an...ist das sowas wie Askanier? lG

Du hast recht, das schwierigste an der Geschichte Georgiens ist die Literatur, die man nirgends findet. Ich habe lange gesucht um ein Buch über die Geschichte Georgiens oder wenigstens des Kaukasus zu finden. Gestoßen bin ich auf 2 Bücher. Das eine begeisterte mich nicht wirklich (weiß nicht wie es heißt) und das andere habe ich mir gekauft, obwohl auch hier nur ein allgemeiner Abriss der Geschichte Georgiens steht (leider kann ich dir im Moment den Titel nicht schreiben, da ich das Buch irgendwie gerade nicht finde. Ist wohl irgendwo in meiner gigantischen Unordnung, werde das aber nachholen). Aus diesem Buch habe ich ein bisschen was von der Information und auch im Buch 'Die Geschichte des Kaiserreichs von Trapezunt von Jacob Philipp Fallmerayer' findet man ein bisschen was über Georgien im Mittelalter. Leider bringen beide nicht gerade eine sehr umfassende Beschreibung der Geschichte Georgiens und auch das G/Geschichteheft über den Kaukasus, von dem Chris einmal geschriebe

So stolz bin ich auf meine Astner Herkunft nicht. Bin sowieso mehr in Linz als in Asten. Also ist das in Ordnung.

[quote=lorginn;18917]Oh mein Gott...das hört sich schlimm an...ist das sowas wie Askanier? lG[/quote] Immerhin hat er schon mal einen ausführlichen Beitrag über Asten geschrieben. Immerhin hat er schon mal einen ausführlichen Beitrag über Asten geschrieben. Immerhin hat er schon mal einen ausführlichen Beitrag über Asten geschrieben. Immerhin hat er schon mal einen ausführlichen Beitrag über Asten geschrieben. Immerhin hat er schon mal einen ausführlichen Beitrag über Asten geschrieben. Immerhin hat er schon mal einen ausführlichen Beitrag über Asten geschrieben.

[quote=Scifi;18921]Immerhin hat er schon mal einen ausführlichen Beitrag über Asten geschrieben. In diesem habe ich übrigens angekündigt mal was von Enns und Linz zu schreiben, tut mir leid, dass ich noch nicht dazu gekommen bin.

So jetzt ist das Buch (nach langer Suche) wieder aufgetaucht. Hat sich unter zahlreichen G/Geschichteheften versteckt. Der Kaukasus von Marie-Carin von Gumppenberg und Udo Steinbach. Es ist ein ganz interessantes Buch und beschreibt die aktuelle Lage, dafür das es relativ klein ist gar nicht so schlecht. Leider ist die Geschichte von Georgien, dem Aserbaidschan und Armenien darin nur schemenhaft beschrieben. Wie schon erwähnt, wenn jemand ein ausführlicheres Buch über Georgiens Geschichte kennt wäre ich sehr dankbar.

Servus! Udo Steinbach ist aber schon mal ein Name, der FÜR das Buch spricht: Der Mann ist anerkannter Islamexperte und hat massenhaft Bücher zum Nahen Osten verfasst. Unter Geographen ist er Legende! VG Christian

Wobei er eigentlich nicht der Autor sondern der Herausgeber ist. Das er unter Geographen bekannt ist wundert mich nicht. Die Beschreibungen der einzelnen Landesteile Georgiens ist toll geschrieben.

Was fandest Du an den Askaniern so schlimm?

Nein Astner. Einwohner einer kleinen, nicht sehr sehenswerten Marktgemeinde die 17 Kilometer von Linz entfernd ist, etwas über 6000 Einwohner, einen Müllberg, ein Autobahnabfahrt, ein Gefängnis und ein Kläranlage hat.

Die etwas über 6000 sind doch die Einwohner der ganzen Gemeinde. Wie viele hat der Ort selbst?

Ich würde sagen, der Ort ist im Großen und Ganzen die Gemeinde. Asten besteht aus mehreren Ortsteilen (wieviele Einwohner diese haben ist mir unbekannt): -Asten Ort -Asten-Fisching (wobei es zwischen Fisching und Asten mittlerweile so gut wie keine Abgrenzung mehr gibt) -Asten-Raffelstetten (zwischen Asten und Raffelstetten liegen einige Felder, die die Beiden Ortsteile voneinander stark abtrennen, dafür besteht die Grenze zwischen Asten und Linz-Pichling fast nur aus dem Pichlingersee) -Asten-Ipfdorf (Liegt auf halben weg zwischen Raffelstetten und Asten-Fisching, ist wohl der kleinste Ortsteil). Auf Wikepedia findet man eine etwas andere Gliederung, da die Wohnsiedlungen Eigenheim (meine Heimat) und Norikum extra gerechnet werden, was ich nicht behaupten würde. Die Gemeinde Asten gehört übrigens zu den kleinsten im ganzen Bezirk. Vielleicht noch interessant: Asten ist ein typisches Beispiel dafür wie die Umlandgemeinden und Linz langsam zusammenwachsen (Leider ohne

Gutes Buch, leicht und flüssig lesbar, ordentlich recherchiert, aber wenig Tiefgang. Leider kann sein Buch über die Christenverfolgungen da absolut nicht mithalten.

Um auf das Thema zurückzukomen^^ Ich würde sagen, dass auch die Lage eine große Rolle spielte. Irgendwie ist es doch schon so, das Rom immer mittig lag. Und man sieht an Dschingis Khan, Attila und Alexander, dass das eine wichtige Rolle spielen dürfte. Denn dadurch (und spätesten als sie eine Seemacht ausgehoben hatten), hatten sie eine großartige Position um Handel zu treiben, Handel bringt Geld und Geld bezahlt Soldaten. Außerdem war es einfach eine umwerfende Kriegsmaschine, die alles niederwälzte was ihr im Weg stand (nach einigen Niederlagen gegen Gallien, Epirus und Karthago). Zusätzlich haben sie sich, zumindest nicht bewusst, nie mehr Feinde gemacht, als sie bewältigen konnten. So ist jedenfalls mein Eindruck. Weiters hatten sie einfach fähige Generäle die für sie (manchmal auch ungefragt, siehe Cäsar) Land dazu gewannen. Dies bescherte neue Ländereien, neue Landwirtschaft, neue Handelsgüter, mehr Geld. Und am Anfang hat sie niemand wirklich ernst genommen, nachdem Pyrrhus erledigt war, gab es nicht mehr wirklich schwere Gegner für Rom, so konnte Italien erobert werden und der Rest war ja nur noch eine Frage der Zeit. Marius hat sein übriges getan... So sehe ich das jedenfalls, viele Faktoren die zusammen wirkten. =) LG Phigo =)

Servus! Also, manchmal war es doch schon sehr knapp. Da rettete Rom eigentlich nur sein eiserner Überlebens- und Siegeswille. Z.B.: Gegen Veii (+ Verbündete). Gegen die Volsker (z.B. 386 v.Chr. verbündet mit Hernikern und Latinern). Gegen die Latiner (498 v.Chr. Schlacht am Lacus Regillus: Rom gegen die versammelten Latinerstädte; Fast-Niederlage Roms, daher Neuauflage des römisch-latinischen Bündnisses mit Rom nicht mehr als Vormacht, sondern als Gleichberechtigtem gegenüber den Latinern). Gegen die Samniten (+Gallier+Etrusker). Gegen die Bundesgenossen (fast ganz Italien gegen Rom). Alles Kriege, in denen sich die Römer beinahe zu viel an Gegnern aufgeladen hätten...denn meistens war der Kriegsgrund die römische Expansion, die mit Interessen anderer Völker/Städte kollidierte... VG Christian

Ok, hast mich überzeugt =) Ganz schön viele Irrtümer für 1 Tag^^ Sage ja, bin ned so bewandert ;) Egal, man lernt nie aus, nicht wahr? =) Danke für die Erleuchtung =) LG Phigo =)

Wieso? Grundsätzlich hast du doch recht! Solang die Römer es irgendwie steuern konnten, gegen wen sie kämpften, haben sie zuerst den einen Feind (z.B. Karthago) besiegt, dann erst den nächsten (z.B. Makedonien) angegriffen und besiegt und erst zu guter Letzt dem älteren Feind endgültig den Garaus gemacht (Karthago). VG Christian

Aber es gibt Ausnahmen, also ist es nicht nie =) Selten trifft es dann wohl eher =) Aber macht ja nichts, habe kein Problem damit falsch zu liegen, es kann meinen Horizont nur erweitern =)

Das traf aber auch auf zahlreiche andere Städte Italiens zu. Übrigens hat schon Livius die Lage Roms gerühmt: An einem Fluss in Meeresnähe, um sich (über Ostia) an der Seefahrt beteiligen zu können, aber auch nicht direkt am Ufer, sodass man nicht Angriffen von der See her ausgesetzt war. Das ist aber auch nur bedingt ein Grund für den Aufstieg. Die römische Armee unterschied sich anfangs nicht von der der Nachbarstaaten. Die Manipelordnung wurde erst irgendwann im 4. Jhdt. eingeführt. Da hatte Rom schon einige Herausforderungen überstanden. Die Generäl

Die Generäle... Ja, aber die die was taugten stachen dann besonders hervor und haben was bewegt. Das mit Pyrrhos bezog ich auf die Anfänge der Anfänge, da gab es noch kein Karthago (also es war schon da, aber sie lagen nicht miteinander im Krieg). Ernst genommen... Klar, wenn du meinem Land die Frauen raubst und es plünderst, schließe ich auch eine Koalition gegen dich...

Zwischen dem Krieg gegen Pyrrhos und dem 1. Punischen Krieg lag nicht so viel Zeit. Der Raub der Sabinerinnen wäre im 8. Jhdt. gewesen, wenn es ihn jemals gegeben hätte.

Ein Reich von solch immensen Ausmaßen zu regieren, wäre die Republik nicht instande gewesen. Erst Augustus schuf die Strukturen der Reichsverwaltung, die es möglich machten, so ein Imperium zu kontrollieren. Also: Die Verwaltung war ein wichtiger Faktor. Gruß Der Maxdorfer

[quote=WDPG;18918] Übrigens: Finde die Geschichte Georgiens wirklich sehr interessant, wenn jemand ein Buch findet, in der die Geschichte des Landes genauer beschrieben ist, würde ich mich sehr freuen, wenn er mir den Titel und Autor schreibt, da ich gerne noch mehr über die Geschichte Georgiens wissen möchte.[/quote] Ich würde dir das Buch Georgien entdekcne empfehlen. Ich würde dir das Buch Georgien entdekcne empfehlen. Ich würde dir das Buch Georgien entdekcne empfehlen. Ich würde dir das Buch Georgien entdekcne empfehlen. Ich würde dir das Buch Georgien entdekcne empfehlen. Ich würde dir das Buch Georgien entdekcne empfehlen. Mit dessen Hilfe hab ich meinen Betrag zum Forumstreffen geschrieben.