Römische Kaisergeschichte

Hallöle, da es ja schon mal ein G-Heft in der letzten Zeit zu den Imperatoren gab, denke ich dieser Thread fehlt doch noch :D Und zwar: Welchen Römischen Kaiser findet ihr spannend und warum? Wessen Leistung ist heutzutage unterschätzt, wessen überschätzt? Welcher war der verrückteste von allen?:D

Ein gutes Thema :), dann fang ich mal an. Menschlich interessant finde ich bes. Augustus und Trajan. Der erste war eben 'der Erste Kaiser', der zweite ein begnadeter Stratege. Was diese Männer angetrieben hat, ist sehr spannend. Unterschätzt wird wohl Antonius Pius (138-161), denn durch dessen weise Politik hatte Rom gute Finanzen und vielerorts den Frieden vorzuweisen. Er gilt in Fachkreisen als einer der besten und umsichtigsten Kaiser. Überschätzt werden vielleicht die Leistungen Konstantins, der ja vor wohl allem aus machtpolitischen Erwägungen der neuen Religion Christentum den Vorzug gab. :rolleyes: (Vll. aber auch nur, er hat schon Bedeutendes geleistet ;)) Um den Titel 'Verrücktester Kaiser' streiten sich wohl viele (wer würde nicht verrückt werden, wenn er 'die Welt' regiert), doch die (Doppel-)Krone gehört da wohl eindeutig Nero und Commodus. ;)

Ja, Nero und Commodus wären auch meine Favoriten. ;) Wobei bei Nero gerade seine schizophren erscheinenden Handlungen, also jungen und alten Nero gegenübergestellt, das das interessante sind. Man muss bei den Kaisern allerdings auch die Viten berücksichtigen, durch die sie teilweise auch schlecht 'geschrieben' worden sind. Marc Aurel wäre glaube ich ein Beispiel dafür

[LEFT]Ich kann woesch mit seiner Wahl der Kaiser guten Gewissens zustimmen. :) Und Velis auch, wenn er auf die jeweilige Überlieferung zu den Kaisern hinweist. Doch muss ich dir widersprechen, was Marc Aurel anbelangt. Denn gerade dieser wurde von seinen Zeitgenossen wie auch den Nachgeborenen als großer, guter und weiser Kaiser geschätzt und verehrt. Der Historiker Cassius Dio rühmt sein Verhalten, spätere Kaiser wie Septimius Severus oder Julian Apostata stellten sich in seine direkte Nachfolge und selbst die Christen, die unter den Verfolgungen Marc Aurels zu leiden hatten, rühmten ihn als guten Kaiser. Schon eher wird da an einem Decius oder einem Julian Apostata von Zeitgenossen kein gutes Wort gelassen.[/LEFT]

Stimmt, Marc Aurel hatte gute Geschichtsschreiber. Dass Konstantins Leistungen überschätzt werden, finde ich nicht, brachte er doch nach langen Wirren wieder Ordnung in das Reich. Nicht vergessen werden sollte in diesem Thema auch Diokletian, der Anfang des 4. Jahrhunderts das Reich umfassend reformierte, und sozusagen die Vorarbeit für Konstantins Erfolge vollbrachte. Bei den Verrückten stimme ich zu, Nero und Commodus sind hier die geeignetsten Kandidaten.

Ja, stimmt Marc Aurel war ein geliebter Kaiser. In Sachen Favoriten halte ich es wirklich unspektakulär. Ich nehme Augustus, denn er war derjenige, der das Goldene Zeitalter bestimmt hat und mit der bekanntesten Regierungsleistung

Hm, mit Marc Aurel hab ich dann da was verwechselt. Danke für den Hinweis;)

Den Meinungen über Ausgustus, Nero und Commodus schli´ße ich mich an. Vergessen wir aber auch nicht einen Vespasian und einen Hadrian. Diese beiden waren für das Reich an sich ebenfalls 'Glücksgriffe', denn sie kümmerten sich um ihre Untertanen und erhöhten die Effizienz von Verwaltung und Wirtschaft.

Da muss ich doch auch noch Domitian ins Rennen bringen. Kein klassisch 'guter' princeps, v.a. weil die (senatorische) Geschichtsschreibung in nach der damnatio memoriae ziemlich schlecht macht. Außenpolitisch hatte er große Erfolge, und in der inneren Verwaltung muss auch Tacitus ihm etwas Lob zugestehen. Die Aufrechterhaltung der republikanischen Fassade war aber sein Ding eben nicht, einerseits litt er unter ständiger Angst vor Verschwörungen, andererseit düpierte er den Senat. Dafür hat er sich die plebs urbana mit entsprechender Versorgung sehr gewogen gemacht. Ein spannender princeps allemal! Und sicher nicht so 'böseböse', wie Tacitus und Co. ihn darstellen.

Meine liebe Agrippina! Nachdem ich eben in einem anderen Thread Dein Pseudonym ein wenig diffamiert habe (s. Lateinische Sprache ;)), muss ich an dieser Stelle mich mal zum Thema 'Domitian' einschalten. Was ist 'verrückt'? Wenn jemand nicht nachvollziehbare Verhaltensweisen an den Tag legt? Nach diesem Maßstab kann Domitian Nero und Commodus bestimmt nicht das Wasser reichen, irgendwelche künstlerischen oder Gladiatoren-Schrullen sind meines Wissens nach von ihm nicht überliefert. Wenn Verrücktheit sich aber auch auf Paranoia bezieht, halte ich Domitian - zumindest im Hinblick auf die damalige Oberschicht - für einen der gefährlichsten Kaiser. Er hat den Senat nicht nur düpiert, sondern, wenn man Tacitus glauben darf, systematisch terrorisiert. Dabei sind weniger die Opferzahlen entscheidend als vielmehr die Atmosphäre. Ich kann mir vorstellen, dass zu Domitians Regierungszeit in Rom eine Atmosphäre der Angst geherrscht hat wie möglicherweise in Russland zur Zeit der stalinschen Säuberungen, wo sich ebenfalls auf systematischen Druck von oben eine ganze Gesellschaftsschicht selbst ausradiert hat. Die Überlebenden haben das Gefühl, der Hölle entronnen zu sein, und das spiegelt sich in ihren Darstellungen der Epoche wider. Je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr Ähnlichkeiten entdecke ich. Wenn Du auf einen guten Kaiser hinauswillst, musst Du nur einen kleinen Schritt nach vorne tun und Dir seinen Bruder Titus ansehen. :) LG Berenike

Hallo liebe Berenike, nunja, ich gebe zu, 'düpiert' war etwas milde ausgedrückt ;) Ich muss aber noch mal etwas genauer recherchieren, um wirklich sinnvoll antworten zu können. Die 'Atmosphäre der Angst' möchte ich, glaube ich, aber so nicht stehen lassen. Ich melde mich zum Thema zurück - in Kürze! Titus find ich langweilig... :p Grüßles Agrippina (unversichert :D)

Sehr schönes Thema muss ich sagen. Hier muss man wohl von der Meinung jedes einzelnen ausgehen. Also große Kaiser sehe ich Augustus, Trajan, Mark Aurel usw... an. Es werden auch sicherlich viele Kaiser unterschätzt unter deren Herrschaft einfach nichts erwähnenswertes passierte, was eigentlich nur heißt dass sie mit geschickter Politik oder guten Entscheidungen den Frieden gehalten haben. Zu den verrücktesten kann wohl durchauch Nero, Commodus oder Caligula nennen...

Interessante Frage. Nun erstmal müsste man wohl sich einigen, woran man 'Größe' misst, an den Eroberungen, dem schriftstellerischen Schaffen oder der Verwaltung eines Herrschers. So finden sich viele Herrscher die man nennen könnte, wenngleich man wieder auf Klischees achten muss: Augustus war kein reiner Friedensfürst , sondern ein brutaler Machtpolitiker, skrupellos und grausam. Claudius wurde in der antike als unfähiger Herrscher eingeschätzt, doch ich denke, dass er fähig und sehr intelligent gewesen war. Auch haben meiner Meinung nach Vespasian, Trajan, Antoninus Pius und Diokletian mit Weisheit und Mäßigung regiert. Einen perfekten Herrscher, wie er z.B. im Mittelalter in Karl I., dem Großen gesehen wurde, gibt es, denke ich nie. Jeder regiert (mehr oder weniger) den Ansprüchen seiner Zeit und seiner eigenen Überzeugung nach richtig, doch ist niemand unfehlbar. Im Ganzen könnte man jedoch die oben genannten Herrscher als die wohl fähigsten nennen (vielleicht noch Konstantin oder Justinian), von denen Rom am meisten profitiert hat. :)

Maiorian und Anthemius sind meiner Meinung nach 2 Kaier die komplett unterschätzt werden. Diese beiden Kaiser regierten nur sehr kurz und in der Zeit als das weströmische Reich den Untergang entgegensteuerte. Beide Kaiser versuchten noch einmal das Reich zu Retten. Anthemius hab ich bis vor kurzem selbst stark unterschätzt, aber er scheint so was wie der letzte Hoffnungsträger für das Weströmische Reich gewesen zu sein. Wer ebenfalls unterschätzt wird ist Theodosius. Er ist im Gegensatz zu anderen gar nicht so bekannt, war aber ziemlich wichtig für das Reich.

„Herrsche wie Marcian!“ rief man Kaiser Anastasius 491 n. Chr. zu. Offenbar war er ein guter Kaiser gewesen. Aber wem ist Marcian (450 – 457 n. Chr.) geläufig? Wohl nicht allzu vielen. Dass er auf den Thron gelangte, verdankte er dem Heermeister Aspar und der Schwester des ohne Erben verstorbenen Kaisers Theodosius II. Um ihn dynastisch „salonfähig“ zu machen, heiratete Pulcheria Marcian mit der Auflage, sie während der Ehe unberührt zu lassen, da sie ein Gelübde der Jungfräulichkeit abgelegt hatte. Er war bereits 58, als er den Thron bestieg und litt unter Gicht. Chronisten bescheinigten ihm Gottesfurcht, Ernsthaftigkeit, Gerechtigkeit, Weisheit, Tatkraft. Marcian schenkte dem Ostteil des Reiches eine Friedenszeit. >Ein Kaiser dürfe nie einen Krieg beginnen, so lange es ihm möglich sei, Frieden zu halten< ist eine Meinung, die man ihm zuschreibt. Natürlich – ein Quäntchen Glück hatte Marcian schon, um das einzuhalten zu können. Denn die Weigerung, den Hunnen weiterhin immensen Tribut zu zahlen, hätte schnell in einer Konfrontation enden können. Attila starb, bevor er gewaltsam hätte etwas einfordern können. Den eingesparten Tribut verwendete der Kaiser zur Sanierung des Finanzhaushaltes. Und nicht nur diese Einsparung trug dazu bei, sondern auch die Senkung der Kosten für Militär und Verwaltung. Es gab unter ihm keine Steuererhöhungen. Wenigstens zeitweise stellte Marcian trotz heftigen Widerstandes die dogmatische Einheit zwischen west- und oströmischer Kirche wieder her. Es ist schon bemerkenswert, wenn die Menschen noch nach über 30 Jahren einem neuen Kaiser die eingangs erwähnten Worte zuriefen. Es muss für sie eine „goldene“ Zeit gewesen sein.

Die oströmischen Kaiser in der Zeit zwischen Theodosius und Justinian sind sowiso relativ unbekannt. Aber immerhin muss man sagen gelang es ihnen das Ostrom erhalten blieb, während es mit Westrom zu Ende ging. Natürlich spielten da auch noch andere Faktoren eine Rolle: Die gute Lage von Konstantinopel und das etliche Provinzen von den Germanen verschont blieben. Marcian gehörte sicherlich zu den unterschätzten Kaisern, obwohl ich mich viel mit Oströmischer Geschichte beschäftige habe ich auch kurz überlegt: Wer ist Marcian, bis mir einfiel das ist der der bei der Geschichte der Hunnen eine Rolle spielte (Nachfolger von Theodosius II).

Servus! Das Oströmische Reich hatte sogar noch eher unter den Germanen zu leiden als das Weströmische! Schließlich verdienten sich die Goten noch in der Anfangszeit Alarichs ihren Lebensunterhalt, indem sie enorme Zahlungen von Konstantinopel erpressten und einige Male sogar die Stadt belagerten (erfolglos allerdings). Die Plünderung des Balkan durch die Goten (inklusive Delphis, was das Ende des Orakels bedeutete) dürfte das Reich auch nicht gerade gestärkt haben. Aber insofern hast du Recht, dass zumindest die anatolischen Provinzen von den Germanen verschont blieben. Der schrittweise Zusammenbruch Westroms muss also noch andere Gründe haben als die Germaneneinfälle...aber die wurden ja schon mehrmals angesprochen. VG Christian

Die Germanen bedrohten das Reich sogar enorm und gleich wie in Westrom waren sie genauso im oströmischen Heer und in hohen Ämtern saßen auch Germanen. Nur Ostrom überstand diese Phase, Westrom nicht. Wie du gesagt hast die Gründe haben wir schon mehrmals diskutiert. Die unmittelbare germanische Bedrohung endete mit dem Abzug der Ostgoten nach Italien (obwohl auch noch die Gepiden und Langobarden im Norden waren und man Italien an die Langobarden verlor, aber diese bedrohten Konstantinopel und die Balkanprovinzen nicht mehr). Die Wandalen besiegte man unter Belisar. Die Söldnerarmee blieb noch bis zur Zeit von Kaiser Heraklaios bestehen.

Mit beiden magst Du Recht haben, wobei ich bei Maiorian noch die besseren Ansätze sehe. Maiorian war von Rikimer zum Kaiser gemacht worden. Als er dem Heermeister zu eigenmächtig wurde, stürzte der ihn wieder und ließ ihn enthaupten. Ein Verlust für das Weströmische Reich. Sogar der byzantinische Kaiser Leo I. war mit Maiorain einverstanden. U. a. erließ der neue Kaiser ein Edikt, das der Zerstörung alter Gebäude Einhalt gebieten sollte. Mit beiden magst Du Recht haben, wobei ich bei Maiorian noch die besseren Ansätze sehe. Maiorian war von Rikimer zum Kaiser gemacht worden. Als er dem Heermeister zu eigenmächtig wurde, stürzte der ihn wieder und ließ ihn enthaupten. Ein Verlust für das Weströmische Reich. Sogar der byzantinische Kaiser Leo I. war mit Maiorain einverstanden. U. a. erließ der neue Kaiser ein Edikt, das der Zerstörung alter Gebäude Einhalt gebieten sollte. Mit beiden magst Du Recht haben, wobei ich bei Maiorian noch die besseren Ansätze sehe. Maiorian war von Rikimer zum Kaiser gemacht worden. Als er dem Heermeister zu eigenmächtig wurde, stürzte der ihn wieder und ließ ihn enthaupten. Ein Verlust für das Weströmische Reich. Sogar der byzantinische Kaiser Leo I. war mit Maiorain einverstanden. U. a. erließ der neue Kaiser ein Edikt, das der Zerstörung alter Gebäude Einhalt gebieten sollte. Mit beiden magst Du Recht haben, wobei ich bei Maiorian noch die besseren Ansätze sehe. Maiorian war von Rikimer zum Kaiser gemacht worden. Als er dem Heermeister zu eigenmächtig wurde, stürzte der ihn wieder und ließ ihn enthaupten. Ein Verlust für das Weströmische Reich. Sogar der byzantinische Kaiser Leo I. war mit Maiorain einverstanden. U. a. erließ der neue Kaiser ein Edikt, das der Zerstörung alter Gebäude Einhalt gebieten sollte. Mit beiden magst Du Recht haben, wobei ich bei Maiorian noch die besseren Ansätze sehe. Maiorian war von Rikimer zum Kaiser gemacht worden. Als er dem Heermeister zu eigenmächtig wurde, stürzte der ihn wieder und ließ ihn enthaupten. Ein Verlust für das Weströmische Reich. Sogar der byzantinische Kaiser Leo I. war mit Maiorain einverstanden. U. a. erließ der neue Kaiser ein Edikt, das der Zerstörung alter Gebäude Einhalt gebieten sollte. [quote]… Wir wissen, dass hie und da öffentliche Gebäude, in denen aller Schmuck derselben besteht, mit sträflicher Gewähr der Obrigkeit zerstört werden. Während man vorgibt, dass ihre Steine für öffentliche Werke nötig seien, wirft man die herrlichen Gefüge der alten Gebäude auseinander und zerstört das Große, um irgendwo Kleines herzustellen. Daraus erwächst schon der Missbrauch, dass, selbst wer ein Privathaus baut, sich unterfängt, aus Gunst der städtischen Richter das nötige Material von öffentlichen Orten zu n

Jetzt muss ich mal erstaunt nachfragen: Ganz ehrlich, hast aber nicht alles aus dem Kopf gewusst? Auch ich finde Maiorian bewundernswerter als Anthemius, aber eines will ich noch erwähnen. Die besseren Chancen Nordafrika wiederzubekommen hatte Anthemius, er hatte ein weit größeres Heer zur Verfügung, da der oströmische Kaiser ihn weit mehr unterstützte. Außerdem war Anthemius der letzte Kaiser mit halbwegs einer bedeudung, die danach gingen noch schneller unter und hatten fast gar keine Macht mehr. Rikimer finde ich irgendwie auch eine interessante Gestallt. Er hatte etliche Kaiser auf dem gewissen und trug sehr viel zum Niedergang des Reichs bei und dennoch war niemand stark genug ihn zu entmachten. Außerdem stellt sich für mich die Frage: Was wollte Rikimer eigentlich? Und waren seine Taten als Heerführer wirklich so großartig das man ihn nicht absetzen konnte oder das es dem Volk mit ihm reichte, als er den 3. oder 4. Kaiser absetzte. Beim Oströmischen Kaiser dÃ

Nein, einen Blick ins Buch habe ich schon noch mal geworfen, schon wg. des Zitats. Zugegebenermaßen hatte ich mir beim Lesen damals einen Post-it-Zettel gemacht, weil ich bei Rikimers „Kaiser-Verschleiß“ nicht so richtig die Reihenfolge auf Anhieb behielt. Bei Maiorian hatte ich mich fasziniert, dass er für die Erhaltung der alten Gebäude eintrat, weil die Römer selbst munter alles demontierten, was nicht niet- und nagelfest war. Dabei „weiß“ doch jedes Geschichtsbuch, dass es die „bösen“ Germanen waren. Amüsiert hatte mich daher die Version eines deutschen (!) Reiseleiters, der uns in Rom erzählte, die Goten Alarichs hätten die Eisenklammern im Kolosseum herausgebrochen. 3 Tage Zeit zum Plündern und die Goten stürzen sich ausgerechnet auf Sachen, die man nicht so ohne Weiteres schnell mitnehmen kann? Aber noch mal zu Anthemius. Eigentlich wäre er als Schwiegersohn des Marcian nach dessen Tod Thron-Kandidat gewesen. Ironie des Schicksals: auch

Ich würde sagen es ist schwer zu sagen ob Anthemius oder Maiorian bedeutender war. Maiorian versuchte Reformen, wovon mir bei Anthemius nichts bekannt war und versuchte auch die Kultur der Römer zu erhalten. Anthemius hatte dafür wesentlich mehr unterstützung durch den oströmischen Kaiser (aufgrund der von dir angeführten Gründe) und für Rikimer war es schwerer ihn loszuwerden (immerhin kam es nach der gescheiterten Rückeroberung Nordafrikas zuerst zu eine Spalltung Italiens, dann zu einer Aussöhnung und erst dann wurde Anthemius gestürtzt). Es gibt Autoren die Maiorian mehr hervorhoben (Gibbon) und Autoren die Anthemius mehr hervorhoben (Peter Heather). Insgesamt kann man sagen dass die beiden die letzten waren die Versuche zur Rettung Westroms unternahmen. Olybrius (regierte sehr kurz, Heermeister wieder Rikimer), Glycerius (von seinem burgundischen Heermeister abhängig, als ihn dieser im Stich lies war es mit dem Regieren vorbei), Julius Nepos (von ihm sind mi

Sehr schön Auflistungen von Ranilda und WDPG :) Hab nun mal eine ( vielleicht dumme ) Frage, aber hätte damals zur Zeit Attilas ein Flavius Aetius als Kaiser Westroms mehr geholfen als die Kaiser die zur der Zeit eher unfähig waren zu regieren? Anscheinend war dieser doch eine starke Persönlichkeit der es versuchte mit Attila aufzunehmen...

Meiner Meinung nach schon, obwohl ich nicht weiß ob er das weströmische Reich hätte retten können. Immerhin waren die Germanen schon im Reich und Nordafrika war auch schon an die Wandalen verloren gegangen. Aber vielleicht wäre dem Reich der andauernde Wechsel auf dem Kaiserthron ersparrt geblieben. Außerdem erscheint mir Flavius Aetius weit mehr eine Respektperson zu sein als Kaiser Valentinian III es war. Dieser wurde ja andauernd (so kommt es zumindest mir vor) von irgendwelchen Einflüsterern beeinflusst. Es ist aber schwer zu sagen ob Flavius Aetius nicht irgendwen zu mächtig geworden wäre und schlussendlich doch einer Intrige zum Opfer gefallen wäre. Eine wichtige Aufgabe wäre es sicher gewesen Nordafrika zurückzuerobern, ob er das geschafft hätte wäre spannend. Was für mich eine mindestens genauso spannende Frage wäre, wäre die Frage gewesen, was gewesen wäre wenn Stilicho (Heermeister und Vormund des Honorius) nicht ermordet worden wäre?

Valentinian III. saß immerhin 30 Jahre auf dem Thron (425 – 455 n. Chr.). Man darf aber nicht vergessen, dass er die meiste Zeit davon in Abhängigkeit zu seiner übermächtigen Mutter Galla Placidia stand (gest. 450 n. Chr.). Wer hat also tatsächlich von beiden regiert? Allerdings war die Mutter schon tot, als der Kaiser 09/454 n. Chr. die Waffe gegen Aetius zückte. Aetius als Kaiser? Schwer zu sagen, was daraus geworden wäre. Das Rad der Geschichte hätte er vielleicht ein wenig aufhalten, aber bestimmt nicht stoppen können. Dazu war das WRR schon zu abgewirtschaftet. Ich persönlich halte Aetius, wenn auch für einen tüchtigen Feldherrn, doch nicht unbedingt für eine sympathische Person. In erster Linie war er machtbesessen, zudem intrigant und paktierte zeitweise mit den Hunnen (er ließ die Burgunder von ihnen niedermachen, was wahrscheinlich in der Nibelungensage Niederschlag fand). Zunächst integrierte Aetius im Verbund mit dem Heermeister Flavius

Danke Ranilda für die Aufstellung zu Aetius! :) Einen Gedankengang hätt ich auch noch: Ab welchem Kaiser glaubt ihr war der Untergang Roms schon besiegelt bzw. mit wem fing es an? Ich denke bei der Teilung des Reiches war der Untergang schon abgestempelt bzw. zu sehen. Oder sogar schon eher? Bei den zahllosen Kaisern im 3. Jahrhundert? Bin auf eure Meinungen gespannt da mich Rom immer interessiert...

Ich denke, dass mit Markus Aurelius der Untergang begann. Er wählte nicht den Besten zu seinem Nachfolger (das Erfolgsrezpt seiner Vorgänger, der Adoptivkaiser, die damit Rom ein letztes Goldenes Zeitalter schenkten), sondern seinen tyrannischen, unfähigen Sohn. Nach dessen Ermordung war das politsche System Roms so 'erkältet', dass es sich gegen die Intrigen Einzelner nicht mehr wehren konnten und innerhalb von 30 Jahren zig Kaiser herrschten.

Daran hab ich auch schon gedacht. Nicht umsonst gibt es ja den Nostalgie Film aus den 60er Jahren 'Der Untergang des römischen Reiches' der genau diese Zeitenwende von Marcus Aurelius zu Commodus beinhaltet.

Tolle Aufzählung, aber mir fehlt da noch was: Hat Flavius Aetius nicht auch versuchte Johannes mit der Hilfe der Hunnen anstatt Valentinian III auf den weströmischen Thron zu bringen? Was das mit der Sympatie betrifft, geb ich die recht. Andererseits gelang es Flavius Aetius wenigstens sich gegen seine Gegner durchzusetzen und sogar einige Germanen zu unterwerften, auch wenn sein Hauptmittel die Hilfe der Hunnen war. Eines ist sicher Aetius hätte niemals (wenn er Kaiser gewesen wäre) einen Heermeister Rikimer, der so mächtig war geduldet. Ich glaube aber auch, dass es schon zu spät war um Westrom tatsächlich zu retten. Noch eine Frage: Was hältst du von Stilichio?

Bei Byzanz ist es finde ich etwas einfacher zu sagen ab wann das Reich nicht mehr zu retten war. Angefangen hat das Ganze (damit meine ich den Niedergang) meiner Meinung nach mit Commodus. Aber danach gings auch nicht die ganze Zeit nur bergab mit dem Reich, dennoch bedeutet die Regentschaft des Commodus meiner Meinung nach das Ende von Roms Blütezeit. Hätte Theodosius einen fähigen Nachfolger gehabt, vielleicht hätte es dann gereicht um den Verfall Roms zu stoppen, andererseits waren schon zu Theodosius Zeiten hauptsächlich Germanische Söldner im römischen Heer und auch die übermächtigen Heermeister gab es schon. Ein Punkt wäre die Schlacht von Adrianopel, hätte man die gewonnen wäre die Geschichte vielleicht anders ausgegangen. Drei Punkte die meiner Meinung nach sehr stark den Verfall signalisieren waren die endgültige Teilung in Ost- und Westrom 395 (obwohl später Theodosius II nochmals theoretisch beide Reich vereinte), die Eroberung Roms durch die Westgoten i

Man könnte die Zeit ab Commodus als Beginn zum Abstieg ansehen. Wir sind dann aber jetzt dabei, zwei Threads miteinander zu verweben: diesen hier und den „Untergang von Westrom“. Obwohl… das Eine hat immer auch mit dem Anderen zu tun, nicht nur mit Außenpolitik! Militärisch kann man Commodus nichts vorwerfen: er war erfolgreich in Britannien, sicherte die Grenzen, die Ostprovinzen lebten in Frieden. Was einen Wendepunkt brachte, war die Konfrontation mit dem Senat und dass er das Regieren einem Prätorianerpräfekten überließ, ganz besonders Tigidius Perennis. In Zukunft spielten diese beim Sein oder Nichtsein der Kaiser eine ebenso wichtige Rolle wie die Legionen und der Senat. Wer von einem Teil unterstützt wurde, eckte meistens beim anderen an. Als Beispiel kann schon sein Nachfolger Pertinax gelten. Von den Commodus-Verschwörern mit Billigung des Senats zum Kaiser ausgerufen, stieß er zunehmend auf Ablehnung bei den Prätorianern. Diese befürchteten zu

Meines Wissens gab es in der Zeit von Septimus Severus (bzw. bevor er sich durchsetzte) noch einen dritten Kaiser in Britannien (hab leider zurzeit kein Buch zur verfügung wo ich nach dem Namen nachschlagen kann). Du hast recht Militärisch richtete die Zeit von Commodus keinen schaden an. Aber dennoch sehe ich hier den Beginn eines Abstiegs. Danach kam die Severinische Dynastie (die auch nicht gerade toll regierte) und die Soldatenkaiser. Erst danach gabs wieder Stabilität. Bis dorthin hatte das Reich aber schon viel Schaden erlitten, die Blüte war vorbei. Auf die Frage warum Westrom bzw. Rom so lange hielt? Ein Grund ist sicherlich der fehlende stark genuge Gegenspieler. Die einzelnen Germanen konnten immer wieder abgewehrt werden und die Sassaniden konnten sicherlich für Ärger sorgen, dennoch konnten sie höchsten für Ärger im Osten sorgen, aber das Reich nicht ernsthaft bedrohen. Mit den Hunnen kam diese Bedrohung und sie versetzten die Germanen in Panik die wiede

[quote=Ranilda;3633]Man könnte die Zeit ab Commodus als Beginn zum Abstieg ansehen. Wir sind dann aber jetzt dabei, zwei Threads miteinander zu verweben: diesen hier und den „Untergang von Westrom“. Obwohl… das Eine hat immer auch mit dem Anderen zu tun, nicht nur mit Außenpolitik!............................................ Du hast mit der Vermischung tatsächlich recht, ist mir erst jetzt aufgefallen. Ganz andere Fragen: Ab welchem Kaiser glaubst du konnte man das Ruder nicht mehr herumreissen? Was hältst du von Stilichio?

Du meinst als dritten Kaiser Albinus. Severus bot ihm den Titel Cäsar an und Albinus blieb mit seinen Legionen brav in Britannien. Zunächst jedenfalls… bis Severus seinen Sohn Caracalla zum Cäsar machte und lt. Herodian versuchte, Albinus zu beseitigen. Die Schlacht bei Lyon gewann Severus und der abgesetzte Cäsar nahm sich das Leben. (Zugegebenermaßen nachgelesen) Richtig, es fehlte der „passende“ Gegner, der militärisch ein ebenso großes Gewicht in die Waagschale werfen konnte. Die Germanen waren noch nicht so weit und Rom ohnehin ein Meister darin, die Stämme gegeneinander auszuspielen. Trotzdem hätte es aufgrund der ständigen Usurpationen eine Zersplitterung geben können. Ein gallisches Sonderreich unter Postumus gab es ja.

Albinus, genau den hab ich gemeint. Was das mit den Gallischen Sonderreich betrifft, ja es hat nicht nur das gegeben, zur Zeit der Soldatenkaiser gab es etliche dieser Sonderreiche in Palmyra zum Beispiel. Warum das Reich hier nicht zersplittert wurde? Ich denke das hängt mit der römischen Denkweise zusammen. Es gibt nur ein Kaiserreich, auch als das Reich in 2 Teile geteilt wurde, gab es eigentlich nur einen nur war das Reich eben zu besseren Verwaltung zweigeteilt. Aber es blieb eins. Diese etwas komplizierte, ja sogar ideotisch klingende Denkweise könnte das Reich vor Teilungen gerettet haben. Übrigens auch das byzantinische Kaiserreich wurde nicht oft wirklich geteilt (Außgenommen 1204 und einmal kurz vor dem Ende-doch auch hier Theoretisch nicht).

Diesen Kaiser - der übrigens Antoninus Pius hieß - halte ich für überbewertet. Er leistete doch praktisch nichts. Er regierte nicht, sondern administrierte nur. Das war in einer Zeit, in der das Reich keinen besonderen Herausforderungen ausgesetzt war, keine gar so große Leistung. Immerhin stabilisierte er das Reich wieder. Er führte erfolgreiche Feldzüge durch, reformierte das Heer und erkannte die Zeichen der Zeit: Dass das Reich einen zweiten Schwerpunkt im Osten brauchte und dass das Heidentum im Prinzip tot war, jedenfalls nicht mehr zur staatstragenden Kraft taugte.

Ich denke nicht, dass man wirklich zwischen dem 'frühen' und dem 'späten' Nero differenzieren kann. Seine negativen Anlagen waren immer schon da, nur wurden sie in seiner Jugend durch den Einfluss von Seneca und Burrus verdeckt. Mit der Zeit traute er sich dann einfach immer mehr.

Also so groß waren seine außenpolitischen Erfolge nun auch wieder nicht. In Germanien eroberte er lediglich das Dekumatenland, und mit den Dakern schloss er Frieden, indem er Decebalus nach wenig erfolgreichen Kämpfen Tribut zahlte.

Das war er wohl wirklich. Sein Problem war wohl, dass er sich von seinen Frauen vorführen ließ, dadurch machte er sich lächerlich und verlor den Respekt. Justinian überstrapazierte die Kräfte seines Reiches mit seinen Feldzügen und Bauten. Statt sich auf die wahre Bedrohung, die Perser, zu konzentrieren, führte er unnötige Kriege im Westen. Außerdem war er persönlich eher schwach, er umgab sich bloß mit fähigem Personal (inkl. Gattin).

Wenn man schon Reiseführer in Rom wird, sollte man vielleicht doch Gregorovius lesen ...;) Patricius wurde damals bald wer, das sollte man nicht überbewerten.

Wie sollte er ihnen denn den Rest geben? Sie nach Pannonien und Osteuropa verfolgen? Du vergisst, dass sein Heer im wesentlichen aus einer provisorisch zusammengeschusterten Allianz verschiedener Germanenstämme bestand, denen es nur um ihre eigene Verteidigung ging und nicht um die endgültige Niederwerfung des Feindes. Außerdem hatten die Westgoten nach dem Schlachtentod ihres Königs ohnehin andere Sorgen. Das schließt freilich nicht aus, dass er die Hunnen tatsächlich als - wenn auch reduzierte - Bedrohung erhalten wollte, um für den Kaiser und das Reich unentbehrlich zu bleiben und die Germanen in Zaum zu halten.

Wenn man ihm diesen Fehler ankreidet, darf man aber nicht vergessen, dass die hochgelobten Adoptivkaiser vor ihm überhaupt keine eigenen Söhne hatten, die sie zu Erben machen können hätten. Ob sie wirklich ihr eigen Fleisch und Blut ignoriert hätten?

Den kannst Du historisch aber weitgehend vergessen.

Gerade das Soldatenkaisertum sorgte aber dafür, dass einige militärisch begabte Führer auf den Kaiserthron gelangten, z. B. Maximinus Thrax, Claudius Gothicus, Aurelianus, Probus, ...

Dass das Heer viele Germanen enthielt, war nicht das Problem. Nationalrömisch war das römische Heer ja schon lange nicht mehr gewesen, und auch Nichtrömer waren schon früher aufgestiegen, man denke nur an die diversen Soldatenkaiser illyrischer Herkunft im 3. Jhdt. Ich glaube, dass Du diese Schlacht überbewertest. Was war denn schon groß die Folge? Die Westgoten erhielten einen Föderatenvertrag? Was wäre im Fall eines Sieges geschehen? Erstens nahmen nicht einmal alle Westgoten an der Schlacht teil, also auch im Falle einer Niederlage wären sie nicht völlig vernichtet gewesen. Und selbst wenn, es gab noch genug andere germanische Völker. Nicht unbedingt, sie war ja nur als a

Eindeutig Maiorianus! Was soll an Ricimer so schlecht gewesen sein? Dass er ständig die Kaiser auswechselte, war wohl nicht unbedingt hilfreich, aber die eigentliche Macht lag meist ohnehin bei ihm, insofern bedeutete seine lange Herrschaft durchaus auch Stabilität. Dass er Maiorians Wandalenfeldzug absichtlich sabotierte, ist nicht zu beweisen. Was wäre die Alternative ohne mächtigem Heermeister gewesen? Ostrom hätte versucht, schwache Kaiser einzusetzen, die die Oberhoheit des Ostens anerkennen. Die hätten sich dann aber kaum halten können und wären dauernd von irgendwelchen Soldatenkaisern gestürzt worden, worauf Ostrom neue Prätendenten mitsamt Heer in den Westen geschickt hätte. Da war ein mächtiger Heermeister, der sich halbwegs mit dem Osten arr

Gut erinnert! Aetius holte für Johannes hunnische Hilfstruppen, kam aber zu spät. Johannes war bereits gefangen und hingerichtet. Ich halte viel von ihm. Er erreichte bedeutende militärische Erfolge. Dass er manchmal den Frieden auch einfach erkaufen musste, trübt seine Bilanz nicht wirklich; er tat, was möglich war. Dass er wirklich seinen Sohn nach Arcadius' Tod zum oströmischen Kaiser machen wollte, kann ich mir nicht wirklich vorstellen: Der wäre in Konstantinopel doch nicht so ohne weiteres akzeptiert worden. Stilicho hätte ihn mit Waffengewalt auf den Thron bringen und mit Waffengewalt auf diesem erhalten müssen - als ob er nicht sonst genug zu tun gehabt hatte.

Ich denke, ab Commodus. Unter ihm wuchs die Macht der Prätorianer, was dazu führte, dass sie sich nach seinem Tod als Kaisermacher betätigen konnten. Diese unheilvolle Rolle spielten sie dann im 3. Jhdt. noch öfter. Damit einher ging nach Commodus Ermordung die Zunahme der Bedeutung der Armee überhaupt. Septimius Severus war auf ihre Hilfe angewiesen, um sich gegen seine Konkurrenten durchsetzen zu können. Er stützte sich ganz auf das Militär und erhöhte den Sold deutlich. Noch schlimmer wurde es unter Caracalla, der die Soldateska verwöhnte. In den ersten beiden Jahrhunderten der Kaiserzeit war das Heer, abgesehen vom Vierkaiserjahr, diszipliniert und den Kaisern gegenüber loyal gewesen. Nun wurde es selbst zum Machtfaktor. Sein Sold stieg geradezu ins Unermessliche, was wiederum die Inflation ankurbelte und die Wirtschaft schädigte, und es ermordete im 3. Jhdt. so manchen fähigen Kaiser. Nur wenigen Kaisern wie Diocletian und Konstantin I. gelang es noch, es wirklich un

Du hast vollkommen recht. Auf den ersten blick sieht es so aus als wären das lauter schwache Persönlichkeiten, die sich nicht lange halten konnten. Beschäftigt man sich etwas näher mit den Soldatenkaisern merkt man schnell unbegabt und Schwach waren die meisten gar nicht. Es war halt eine schwere Zeit, bei der sich Kaiser meistens nicht lange halten konnten. Dennoch würde ich sagen, dass es in dieser Zeit mit Rom bergab gegangen ist. Ein Grund waren die ständig wechselnden Kaiser. Aber die weit größeren Probleme hatte Rom mit den eindringenden germanischen Völkern und den Folgen ihreres Eindringens. Der Druck war so gigantisch, das ein Kaiser überall gleichzeitig sein hätte müssen, denn wenn er einen anderen Militärischen Führer für ein Gebiet bestimmt hatte, lief er immer gefahr, dass sich dieser bei Erfolg gegen ihn wenden würde. Dadurch bildeten sich Zahlreiche 'Sonderreiche', die es den Kaisern auch nicht gerade einfacher gemacht hatten. Und auch nicht ganz zu ve

Ob man die Völkerwanderung und den Niedergang des Reichs mit einem Sieg über die Westgoten verhindern hätte können ist wirklich fraglich. Aber dennoch war Adrianopel eine große Niederlage des römischen Heeres gegen ein germanisches Volk auf Römischen Boden. Sie zeigte, dass Rom nicht mehr die Macht war, die es einmal war. Außerdem wurden die Westgoten zu einer Belastung für das Ost- und später für das Weströmisch Reich. Vor Adrianopel wäre es vielleicht noch möglich gewesen, sie zu integrieren. Spätestens mit Adrianopel ist das gescheitert.

Da bin ich ganz deiner Meinung, denke auch das Stilicho ein guter Heermeister war. Man kann es ihm nicht Anlasten, dass er es nicht verhindert hat, dass die Germanen ins Reich eingedrungen sind. Das konnte er einfach nicht mehr. Dafür war Rom nicht mehr stark genug und die Last der anströmenden Germanen war zu groß. Ob er wirklich versucht hätte seinen Sohn zum Kaiser des Ostens zu machen ist schwer zu sagen, glaube aber du hast recht. Er wäre nicht als Kaiser akzeptiert worden. Das Ganze wirft natürlich ein schlechtes Licht auf Kaiser Honorius der Stilicho ermorden ließ.

Der Blutzoll war enorm, und die Niederlage hat den Germanen sicher viel Respekt vor Rom genommen, insofern hatte sie schon Auswirkungen. Trotzdem errangen die Römer auch später noch bedeutende Siege gegen die Goten. Stilicho vernichtete nicht nur den Haufen des Radagais, sondern schlug auch Alarich zweimal, ohne das das indessen zu dessen Vernichtung geführt hätte. Ich glaube daher nicht, dass ein Sieg bei Adrianopel die Römer vom Gotenproblem befreit hätte. Das Oströmische Reich hat sie überstanden, das Weströmische Reich litt unter ihnen trotz Stilichos Siegen. Ich weiß nicht. Einen Föderatenvertrag bekamen sie auch danach. Integrieren ließen sich germanische Stämme. die halbwegs geschlossen angesiedelt wurden und nach eigenen Gesetzen und unter eigenen Führern weiterleben durften, doch ohnehin nicht.

Ein Soldatenkaiser hatte auch praktisch keine Chance, sich zu halten. War er stark und fähig, versuchte er das Heer zu disziplinieren und machte sich damit unbeliebt. War er schwach und unfähig, zog er sich die Verachtung seines Heeres zu und machte sich damit unbeliebt. Ergebnis war in beiden Fällen seine Ermordung.

Wobei Ostrom auch nach dem Abzug der Westgoten auch noch Germanen im eigenen Land hatte. Die Ostgoten waren doch auch auf dem Balkan, befor sie nach Italien abzogen. Außerdem hatte man noch immer germanen in der Armee. Das man hauptsächlich ausländische Söldner in der Armee hatte, hörte erst um die Zeit von Kaiser Heraklaios auf. Genau genommen hatte Ostrom immer ausländische Söldner in der Armee. Warum Ostrom die Völkerwanderung besser überstand als der Westliche Reichsteil ist auch eine Interessant Frage (hatten auch schon eine Diskussion dazu): Ich denke mir das die geografische Lage eine Rolle spielte, genauso wie die Lage von Konstantinopel. Was aber auch noch eine Rolle spielte: Die Reichsteile im Osten waren in der Zeit der Völkerwanderung einfach stärker als die im Westen.

Warum hätte Adrianopel auch noch etwas ändern sollen? Wahrscheinlich wäre es ein Pyrrhussieg geworden und somit kaum ins Gewicht gefallen, bzw. eher in das der Gegner. LG Phigo

Einspruch: Der letzte Soldatenkaiser hielt sich recht lange und konnte gar den Staat grundlegend reformieren: Diokletian. VG Christian

Deswegen schrieb ich ja auch 'praktisch keine Chance'. Ausnahmen gibt es natürlich immer. Aber gerade in der 'Sterben der Kaiser'-Serie habe ich doch in den letzten Wochen sehr schön gezeigt, dass die Lebenserwartung eines Menschen rapide sank, wenn er zum Kaiser ausgerufen wurde.

Das ist allerdings wahr... Bestätigt die Ausnahmestellung sowohl Diokletians als auch Kontantins. VG Christian

Konstantin war aber insofern kein typischer Soldatenkaiser, als er zwar von seinen Truppen zum Kaiser ausgerufen wurde, da aber bereits dynastisches Denken hineinspielte.

Hallöchen! Am spannensten finde ich die Adoptivkaiser und die kurzlebigen Kaiser (Soldatenkaiser und die letzten Kaiser des weström. Reiches).:cool: Unterschätzt werden viele, in deren Herrschaft nichts passierte, eben weil sie so gekonnt das Reich sicherten. Ein Beispiel ist Antonius Pius, der die Staatsfinanzen restaurierte und den Frieden im Reich sicherte, Vespasian oder Hadrian, auch ein Friedenssicherer. Außerdem kann ich WDPG zustimmen: Überschätzt werden vor allem Augustus (weil er das Prinzipat begründete, dabei war er ein grausamer Machtpolitiker) und Konstantin (weil er das Christentum begründete). Verrückte Kaiser gibt es en masse, z.B. Nero, Commodus, Caligula oder Elegabal. Das wird daran liegen, dass die verrückten, skrupellosen Amtsanwärter die friedliebenden einfach beseitigt haben. Ein Beispiel dafür ist der überaus beliebte Titus, der wahrscheinlich von seinem tyrannischen Bruder Domitian ermordet wurde. Viele Grüße Der Maxdorfer

Wer mir gerade noch eingefallen ist, ist Aurelian (270-275). Er wird extrem unterschätzt. Die Krise der Soldatenkaiserzeit schwächte sich ab, die Motivation ging wieder aufwärts. Er war erfolgreich gegen die Germanen, erließ alle Steuerschulden und startete umfangreiche Baumaßnahmen wie die Aurelianische Mauer. Der Maxdorfer

All in all stehen die Zeichen während der letzten Soldatenkaiser seit mind. Gallienus/Postumus schon wieder auf Stabilität, die dann in Dioklis' Arbeitseifer gipfelt. Und auch, wenn letzterer letztlich gescheitert ist, ist das doch erst die Vorlage, an die dann Constantin anknüpfen kann. LG

Kann man das Römische Kaiserreich in bedracht des Senats eigenlich als Konstituelle Monarchie sehen oder war sie doch absolut?

Da der Senat kaum noch Entscheidungsbefugnisse hatte, eher absolut. Vielleicht im 1.Jh. noch mit einem Schuss 'konstitutionell', das wurde aber immer weniger (mit einem letzten Aufbäumen vielleicht noch bei der Ernennung von Kaiser Nerva), bis es ganz verschwunden war. VG Christian

Eine minimale Macht hatte der Senat insofern, dass Kaiser, die dem Senat nicht freundlich gestimmt ware, entweder beseitigt oder schlechtgeredet wurden. Domitian gilt vor allem deshalb heute als 'böser' Kaiser, da er nicht sehr freundlich zu den Senatoren war und viele Geschichtsschreiber aus der Senatorenschicht waren oder von ihr beeinflusst wurden. Gruß Der Maxdorfer

Um 250 war wohl die schwärzeste Zeit der Soldatenkaiserepoche, das merkst du unter anderem, wenn du in der Serie 'Das Sterben der Römischen Kaiser' in die Zeit um 250 gehst, vor allem zu den ganzen Ursupatoren, die Scifi 'nachgereicht' hat.

Ich habe einmal gelesen, dass alle römischen Kaiser vor Diokletian 284 n. Chr. noch ein Lippenbekenntnis bzw. einen Einführungseid auf die römische Republik leisten mussten. Offiziell ging die Republik nicht unter; Sie wurde nur von Augustus mit mehr oder weniger legalen Mitteln ausgekurbelt. Als Cäsar die Republik mit roher Gewalt 'vernichten' wollte und sich auf dem römischen Forum im Februar 44 v. Chr. auch noch provokativ mit einer purpuren Königstoga zeigte, führte das zu seiner Ermordung am 15.03. 44 v. Chr.

[quote=puma92;111913]Ich habe einmal gelesen, dass alle römischen Kaiser vor Diokletian 284 n. Chr. noch ein Lippenbekenntnis bzw. einen Einführungseid auf die römische Republik leisten mussten. Offiziell ging die Republik nicht unter; Sie wurde nur von Augustus mit mehr oder weniger legalen Mitteln ausgekurbelt. Als Cäsar die Republik mit roher Gewalt 'vernichten' wollte und sich auf dem römischen Forum im Februar 44 v. Chr. auch noch provokativ mit einer purpuren Königstoga zeigte, führte das zu seiner Ermordung am 15.03. 44 v. Chr.[/quote] Stimmt. Deswegen wird die Herrschaftsform von Augustus bis vor Diokletian als Prinzipat, ab 284 (also seit dem Herrschaftsbeginn Diokletians) als Dominat bezeichnet. Stimmt. Deswegen wird die Herrschaftsform von Augustus bis vor Diokletian als Prinzipat, ab 284 (also seit dem Herrschaftsbeginn Diokletians) als Dominat bezeichnet. Stimmt. Deswegen wird die Herrschaftsform von Augustus bis vor Diokletian als Prinzipat, ab 284 (also seit dem Herrschaftsbeginn Diokletians) als Dominat bezeichnet. Stimmt. Deswegen wird die Herrschaftsform von Augustus bis vor Diokletian als Prinzipat, ab 284 (also seit dem Herrschaftsbeginn Diokletians) als Dominat bezeichnet. Stimmt. Deswegen wird die Herrschaftsform von Augustus bis vor Diokletian als Prinzipat, ab 284 (also seit dem Herrschaftsbeginn Diokletians) als Dominat bezeichnet. Stimmt. Deswegen wird die Herrschaftsform von Augustus bis vor Diokletian als Prinzipat, ab 284 (also seit dem Herrschaftsbeginn Diokletians) als Dominat bezeichnet. Stimmt. Deswegen wird die Herrschaftsform von Augustus bis vor Diokletian als Prinzipat, ab 284 (also seit dem Herrschaftsbeginn Diokletians) als Dominat bezeichnet. Stimmt. Deswegen wird die Herrschaftsform von Augustus bis vor Diokletian als Prinzipat, ab 284 (also seit dem Herrschaftsbeginn Diokletians) als Dom

Vespasian wollte ja gar nicht Kaiser werden, wurde aber zum Kaiser gemacht, da die Soldaten dachten, ein 'weiser alter' Vespasian und sein Sohn, der junge, dynamische und tatenkräftige Titus, wären ein Glücksgriff für das Reich. Das waren sie ja dann auch.

Ein Glücksgriff, ja. Gegen Vespasians Willen, das ist Propaganda. Und selbst wenn - Vespasian war populär, wegen seiner militärischen Erfolge. Nach dem Chaos des Vierkaiserjahrs traute man ihm wohl noch am ehesten zu, eben dieses Chaos in den Griff zu bekommen - wer Judäa in den Griff bekommt, dem traut man wohl alles zu...:D:D VG Christian

Lieber Christian, so isses.;) Allerdings traute man Stärke eher seinem Sohn Titus zu, der ja den schwierigsten Teil des Jüdischen Krieges (und die Belagerung Jerusalems) geführt hat. Er war es, der Judäa in den Griff bekommen hatte. Die Erwartungen an Vespasian waren eher Weisheit, Erfahrung und Milde.

Und deshalb schade für Rom, dass Titus so früh gestorben ist. Ihm war viel zu zutrauen. Immerhin hat er das Katastropfenjahr gut hinbekommen.

Du meinst Ausbruch des Vesuv etc.? Ja, das hat er gut hinbekommen. Wurde Titus nicht von seinem eifersüchtigen jungen Bruder Domitian umgebracht? Ist nicht gesichert, es gibt aber das Gerücht.

Das der Untergang begann ist vielleicht etwas übertrieben, aber ein gewisser Abstieg setzte in der Zeit Mark Aurels schon ein. Das Zeitalter von Antonius Pius wird manchmal als das 'in dem die Römer am glücklichsten waren', eingeschätzt. Wobei die Meinungen über den Kaiser selbst auseinandergehen, sie reichen von brilliant, bis faul. Für die Römer war er wohl eine Art Übergangslösung zwischen Hadrian und Mark Aurel. Unter Mark Aurels Herrschaft kamen dann größere Probleme auf. Bei Kriegen gegen die Parther wurde aus dem Osten eine bedrohliche (Pocken-)Seuche ins Reich eingeschleppt, diese schwächten den Westen massiv. Die daraus resultierende Schwäche nutzten die Markomannen um tief ins Reich vorzudringen. Mark Aurel schlug sie, das ganze erforderte jedoch einen beträchtlichen Aufwand-die Kosten der Feldzüge müssen enorm gewesen sein. Da Commodus darauf verzichtete die eroberten Gebiete als Provinzen zu halten, konnte man keinen direkten Gewinn (außer die vorerst ge

Rom hat viele Krisen überstanden, wie die meisten Großreiche. Beispiele hierfür sind Marius/Sulla, der Kampf um Caesars Nachfolge, das erste Vierkaiserjahr, Soldatenkaiserzeit etc. Aus manchen Krisen ging das Reich gestärkt hervor, von manchen erholte es sich nur schwer, manche schwächten es für immer. Welche Krisen in welche Kategorie gehören, ist - klar - Thema, über das sich streiten lässt. In die letzte Kategorie gehören die Krisen ab 190 zum großen Teil. Nach dem Krisenjahr 193 folgte eine Erholungszeit (Severer), doch ganz erholte sich das Reich nicht mehr. Nach der Soldatenkaiserzeit 235 - 284 folgte eine Erholungszeit (Diokletian, Konstantin, etc.), doch ganz erholte sich das Reich nicht mehr. Nach der Krise 410 und der Plünderung Roms folgte eine Erholungszeit (Majorian, Anthemius), doch ganz erholte sich das Reich nicht mehr. Kurz: Nach jeder Krise erholte sich das Reich, doch nach jeder überwundenen Krise war das Reich ein wenig schwächer als davor. Und bei der letzten Krise kam das Reich bei 0 an. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Du sagst aber oben doch selbst, dass das zumindest bis zur Hochphase des Prinzipat so nicht der Fall war. Und auch danach ist es sehr fraglich, ob Deine Theorie stimmt (Dekadenztheorie, überholt). LG

Ich rede in dem von dir zitierten Abschnitt von den Krisen nach Mark Aurel. Ich kenne mich damit eh nicht so aus. Was ich geschrieben habe, ist auf meinem eigenen Mist gewachsen, wenn es erwiesenermaßen falsch ist, nehme ich alles zurück.

Würde die Zeit der Severer gesamt nicht als Erholungszeit ansehen. Diese Dynastie hatte genau einen fähigen Kaiser aufzubieten-Septimus Severus. Und selbst bei diesem musss man sagen OK er stabilisierte in seiner Herrschaft das Reich, aber zuvor folgten blutige Machtkämpfe, die den Römern wertvolle Ressourcen kosteten. Und er hatte das Problem das er beim Senat alles andere als beliebt war, seine Machtbasis waren die Soldaten, die er mit 'Sonderrechten' und hohen Zahlungen förderte. Aber er war wenigstens ein halbwegs fähiger Kaiser, im Gegensatz zu Caracalla und Elegabal, die gesamt das Reich schwächten. Unter Severus Alexander kam es zu einem Umbruch: Die Feinde des Reichs wurden stärker, so bildeten sich bei den Germanen größere Völkerschaften heraus und agierten auch die Sassaniden aggressiver als die zum Schluss schon geschwächten Parther. Also insgesamt keine echte Erholung (höchstens eine kurzfristige), das Zeitalter das folgte (eine schwere Krise) begann sich an

Diese Zeit würde ich nicht als Erholungszeit sehen. Die Krise begann schon weit vor 410, als die Westgoten ins Reich eindrangen und die Ostarmee bei Adrianopel schlug. Stilicho verfolgte eine Politik der Konsolidierung, musste dabei Truppen aus den Reichsrändern ins 'Zentrum des Reichs' verlegen um es verteidigen zu können. Eine Politik die zeigt wie schwach (West)Rom geworden ist, aber immerhin gelang es ihm einige Bedrohungen damit abzuwehren, erst als er getötet wurde, konnten die Westgoten Rom einnehmen. Danach folgte eine bestenfalls kurze Phase der Stabilisierung-wenn man das was zwischen 410 und 455 war überhaupt so nennen kann, denn da bahnte sich schon das an was dem Reich schließlich große Probleme machen sollte. Ab 455 war es alles andere als eine Zeit der Stabilisierung, es war eine Zeit mit großen Problemen und eine Abstiegszeit, in der sich Majorian und Anthemius verzweifelt gegen den Untergang stemmten und scheiterten.

Auch hier muss ich dir widersprechen: Das Römische Reich im Westen hörte nicht bei Null auf zu existieren. In den Köpfen der Leute war ein Römisches Reich nocht tief verankert. Kein Wunder, seit Jahrhunderten existierte im Mittelmeerraum ein solches. Man sah dann eben (noch einige Zeit lang) den Ostkaiser als legitimen Kaiser an, aber irgendwie herrschte doch die Ansicht 'einen Kaiser müsse es doch geben' auch wenn der nur theoretisch Herrschte.

Stimme dir zwar in der Sache auch nicht ganz zu, aber finde es gut wenn solche 'Diskussionsimpulse' kommen und theorien die so nicht ganz stimmen sind solche Impulse. Außerdem gehts auch mir öfter so das ich mich mit was beschäftige, denke ich liege damit vollkommen richtig und wenn ich mich wieder mal mit dem Thema auseinandersetze merke ich wie falsch ich lag.

Irgendwie doch. Zumindest nach den gotischen Kriegen. Der Fall ist einer der tiefsten seit Existenz der Menschheit, germanische Kultur, Politik- und Wirtschaftsentwicklung haben zu jahrtausendelangem Stillstand geführt. Z.B. wurde die tägliche Wasserversorgung des Einzelnen aus der Kaiserzeit erst wieder in den 70ern des 20. Jh. erreicht. Sagen wir so: Nicht überall war die Zerstörung gleich hart (also auf Ground Zero), bzw. in manchen Regionen (Südküste des Mittelmeers) konnte an alte Errungenschaften angeknüpft werden. Einmal die Institutionen kaputt, sind sie nur schwer wiederaufzubauen. Das Mittelalter ist nicht überall das dunkle Zeitalter, OK, aber im Vergleich zu dem, was früher war, ist es mit der frühen Neuzeit das Reich der Finsternis. In D umso mehr.

Jein, einerseits hast du mit deiner Argumentation absolut recht. Betrachtet man die Überreste von Römerstätten und dann die Mittelalterlichen Städte, die nicht sehr viel mehr waren als eine 'Dorfansammlung' sieht man den gewaltigen Rückschritt (der wohl schon am Ende der Römerherrschaft begann). Also doch ein Nullpunkt. Andererseits ist z.B. das gesamte Römische Reich nicht bei Null angekommen, immerhin existierte ja der Osten weiter. Und dann war da noch der schon erwähnte Kaisergedanke. Insgesamt ist die Frage mit dem 'Nullpunkt' eine spannende Frage, die schwer zu beantworten ist.

Wahrscheinlich nicht. Der zivilisatorische Rückschritt begann erst im fortgeschrittenen 5. Jh. Ja, allerdings auch nicht ohne Verwerfungen. Kann ich nix mit anfangen. Inwiefern? Und wieso sollte billig(st)er Abklatsch wie Karl der Grosse oder ähnliche Phantome Fortschritt bedeutet haben? LG

Schwer zu beurteilen, er war wohl eine Entwicklung die über längere Zeit dauerte. Die Römerstädte, Bauten usw. verschwanden ja auch nicht so von einem Tag auf den nächsten. Aber die Herrscher der oft sehr kurzlebigen Germanenreiche hatten (aus ihrer Sicht) wohl wichtigeres zu tun als Städtebauliche Maßnahmen zu setzen. Immerhin gings für sie ständig ums überleben ihrer Reiche. Häufigen Einfälle infolge der polistisch unsicheren Lage führten oft zur Aufgabe von Städten, wichtige Handelswege höhrten auf zu existieren usw. Einen Beginn da zu fixieren ist schwer.

Würde es so ausdrücken: Mit der Zeit hat sich natürlich auch dieses Reich verändert. Allerdings war Byzanz und vor allem Konstantinopel über weite Teile des Mittelalters dem Westen zivilisatorisch, städtebaulich usw. überlegen.

Mit Fortschritt hatten sie nichts zu tun, aber mit Rom, schließlich leitete sich dier Kaisergedanke selbst vom Römischen Kaiserreich ab.

Genau das wollte ich damit sagen.

Das Reich war 476 war nicht bei 0 angelangt, aber die Macht war vollständig zusammengebrochen. Rein theoretisch war ja auch Romolus Augustulus nicht total legitimiert.

An den ja auch bei germanischen Stämmen (also im Frankenreich) angeknüpft wurde.

Der Kaiser im Osten erkannte ihn nicht an, das stimmt. Außerdem muss man sagen das sein Herrschaftsbereich bestenfalls Italien und Südgallien war und bei weitem nicht mehr das ganze Weströmische Reich. Da hast du vollkommen recht.

Und auch, wenn sich der Affe in Seide kleidet, so bleibt er doch Affe. LG

Immerhin wurde die Seide nicht vernichtet, sondern weiterverwendet.

Unterschätzt werden die Leistungen mancher der songenannten Soldatenkaiser. Auf dem ersten Blick siehts so aus als hat es da nur einer Reihe von kurzlebigen Kaisern gegeben, die unfähig waren sich länger zu halten und unter denen das Reiche eine Katastrophe nach der anderen erlebt hat. Sieht man etwas genauer hin merkt man das viele der Kaiser, so gut sie konnten versuchten die Reichskrise zu beenden. Würde Leute wie Maximinus Thrax, Decius, Claudius II oder Aurelian nicht unterschätzen. Selbst Gallienus unter dem die Reichskriese wohl ihren Höhepunkt erlebte war denke ich kein unfähiger Mann. Viele versuchten mit unterschiedlichen Konzepten gegen die Reichskrise vorzugehen-auch aus diesem Grund eine sehr interessante (aber auch verworrene) Zeit. Das Problem waren eher die Gesamtumstände: Das Reich war von außen bedroht (starke germanische Völkerverbände, Sassaniden), hatte starke Finanzprobleme und ein Kaiser konnte sich, selbst wenn er erfolgreich war nie sicher sei

Ich stimme dir zu. Man sollte zum Bleistift auch bemerken, dass von den traditionell für 'unfähig' gehaltenen Kaisern nur wenige Soldatenkaiser waren. Diese mussten sich ihre Macht nämlich erst erkämpfen. Didius Iulianus beispielsweise hat bei der Versteigerung des Kaiserthrons einfach am meisten geboten und konnte dann seine Unfähigkeit total ausleben. In der Soldatenkaiserzeit wäre er nicht an die Macht gekommen - er wäre noch nicht einmal Heerführer geworden. Und selbst wenn, hätten ihn die Soldaten nicht zum Kaiser ausgerufen. Hätte er sich selbst zum Kaiser gemacht, wäre seine Herrschaft auch schon bald zusammengebrochen. In der Soldatenkaiserzeit haben sozusagen noch am ehesten nur die fähigsten überlebt.

Er hatte allerdings auch nicht viel von dieser unüberlegten Handlung. In kürzester Zeit waren andere (fähigere) da und er verlor nicht nur den Thron sondern auch sein Leben.

Würde ich nicht unbedingt sagen. Gordian III z.B. war als er Kaiser wurde noch Minderjährig. Zum Kaiser machten ihm die Prätorianer, deren Präfekt die wahre Macht inne hatte. Somit war Gordian III wohl auch nicht gerade so viel stärker als der genannte Didus Julianus. Als der mächtige Prätorianerprefekt Timesitheus verstarb, folgte ihm Phillip Arabs nach, der sich dann zum Kaiser machte. Also, es gab nicht nur fähiger Heerführer und Kaiser in dieser Zeit, aber ich denke gesamt werden sie unterschätzt.

Natürlich, schon klar. Aber warum er in der Soldatenkaiserzeit gar nicht erst auf den Thron gekommen wäre, habe ich ja oben lang und breit erklärt. Anderes Beispiel zu meiner These: Manche unfähigen oder verrückten Kaiser sind durch die Erbfolge auf den Thron gekommen, so Nero, Caligula, Domitian oder Commodus. Das wäre in der Soldatenkaiserzeit auch nicht umbedingt geschehen. Da hätte es viel mehr Rivalen gegeben, und die oben genannten Kaiser hätten keine Legitimation gehabt. (Anmerkung: Ich habe an diesem sonnigen Tag absolut keine Lust, zum zehnten Mal zu diskutieren, ob Nero und Caligula wirklich verrückt waren. Tatsache ist: Sie haben viele Menschenleben auf dem Gewissen) Auf jeden Fall sieht man wieder: In der Zeit zwischen 235 - 238 musste man schon eine gewisse Begabung haben, um Kaiser zu werden. Oder, wenn ein Unfähiger doch Kaiser wurde, wurde er schon bald wieder ermordet oder abgesetzt.

Da hast du auch wieder recht. Ich denke, bei manchen Kaisern ist meine Theorie durchaus richtig - so bei den von dir oben genannten. Bei manchen wiederum gilt das, was du hier schreibst. Man kann ja nicht alle Soldatenkaiser in einer Reihe sehen, das ist, als würde man Äpfel mit Birnen vergleichen. Auf jeden Fall jedoch werden die Soldatenkaiser insgesamt unterschätzt, da sind wir uns ja einig.

Würde ich nicht unbedingt sagen. Gordian III z.B. war als er Kaiser wurde noch Minderjährig. Zum Kaiser machten ihm die Prätorianer, deren Präfekt die wahre Macht inne hatte. Somit war Gordian III wohl auch nicht gerade so viel stärker als der genannte Didus Julianus. Als der mächtige Prätorianerprefekt Timesitheus verstarb, folgte ihm Phillip Arabs nach, der sich dann zum Kaiser machte. Also, es gab nicht nur fähiger Heerführer und Kaiser in dieser Zeit, aber ich denke gesamt werden sie unterschätzt.

Wobei der Name Soldatenkaiserzeit, zwar gebräuchlich aber irgendwie auch irreführend ist. Die meisten aber nicht alle Kaiser in dieser Zeit waren vorher Soldaten und nicht alle hatten das Heer als Machtbasis. Pupienus und Balbinus z.B. waren vorher Senatoren und wurden auch vom Senat zum Kaiser gemacht. Gordian I kam auch nicht direkt von der Armee und Gallienus z.B. wurde auch nicht wegen Erfolgen beim Heer zum Kaiser sondern weil sein Vater Valerian Kaiser war, ihn zum Mitkaiser im Westen machte und im Kampf gegen die Sassaniden gefangengenommen wurde. Denke grundsätzlich passt der Name 'Reichskriese im 3. Jarhundert' besser auf diese Zeit.

Wenn man sich das 'e' in 'Reichskriese' wegdenkt - ja, du hast Recht.

Nimmt mans genau stimmt diese Aussage nicht: Nicht einmal die fähigsten überlebten. Damals brachte es kein Kaiser (ausgenommen Gallienus) auf eine längere Regierungszeit-selbst wenn er Erfolge hatte. Eines natürlichen Todes starben auch die wenigsten, die meisten wurden bei Verschwörungen oder Meuterein ermordet.

Aber nur die fähigsten blieben etwas länger auf dem Thron.

Das gerade manche Kaiser die durch Erbfolge auf den Thron kamen als Schreckenskaiser gelten fällt mir auch auf. Ein 'Schreckenskaiser' hätte vielleicht sogar den Thron besteigen können, wäre aber gleich wieder weg gewesen-wie du schon geschrieben hast.

Da gebe ich dir absolut recht. Man muss auch bedenken das es mehrere Phasen dieser Zeit gab.

Gut, dann sind wir uns da einig.

Danke für den Hinweis. Weiß das ich oft eine furchtbare Rechtschreibung habe, vor allem wenn ich zwischen dem Kochen und dem Internet hin und herpendle wie im Moment. Bitte um Verzeihung.

Ich schaue auch immer mal wieder zwischen den Schularbeiten hier vorbei, das ist auch nicht immer zugunsten der Rechtschreibung. Rechtschreibfehler sind eigentlich gar nicht so furchtbar. In diesem Sinne: Guten Appetit und noch einen schönen Tag noch.

Ich habe vor kurzem einen Artikel über das römische Reich geschrieben, den ich zumindest hier verlinken möchte. und dann (mit Diskussion) die gesamte folgende Seite des Threads:

Da muss ich doch noch einmal wiedersprechen: Die Sechziger Jahre des dritten nachchristlichen Jahrhunderts (Kaiser Gallienus von 260 (Mitregent seit 253) bis 268 waren der Tiefpunkt des Reiches in der Soldatenkaiserzeit, das zeigen die 30 (wenn auch größtenteils fiktiven) Usurpatoren unter Gallienus, die in der Historia Augustana erwähnt werden. Die Lage des Reiches unter Claudius Gothicus (268 bis 270) ist schwierig einzuschätzen, unter Aurelianus (270 bis 275) wäre die Reichskrise beinahe zuende gegangen (Wiedervereinigung des Reiches, Reformen, Zurückschlagung einfallender Völker, etc.). Und danach gab es wieder einen Tiefpunkt: Das Dreikaiserjahr 276 mit Tacitus (nicht zu verwechseln mit dem gleichnamigen römischen Geschichtsschreiber), Florianus und Probus, dessen Regierungszeit dann immerhin bis 282 dauerte und der laut vielen modernen und antiken Autoren mehr noch als Aurelian das Reich wieder sicherte. Doch nach ihm kam es zum dritten mal seit 260 zu einer Art Tiefp

[quote=kugelschreiber1;112816]Und deshalb schade für Rom, dass Titus so früh gestorben ist. Ihm war viel zu zutrauen. Immerhin hat er das Katastropfenjahr gut hinbekommen.[/quote] Um Titus geht es in 'meinem' neuesten Thread 'Kaiser Titus - Vatermörder?' Um Titus geht es in 'meinem' neuesten Thread 'Kaiser Titus - Vatermörder?' Um Titus geht es in 'meinem' neuesten Thread 'Kaiser Titus - Vatermörder?' Um Titus geht es in 'meinem' neuesten Thread 'Kaiser Titus - Vatermörder?' Um Titus geht es in 'meinem' neuesten Thread 'Kaiser Titus - Vatermörder?' Um Titus geht es in 'meinem' neuesten Thread 'Kaiser Titus - Vatermörder?'

[quote=WDPG;3660]Albinus, genau den hab ich gemeint. Was das mit den Gallischen Sonderreich betrifft, ja es hat nicht nur das gegeben, zur Zeit der Soldatenkaiser gab es etliche dieser Sonderreiche in Palmyra zum Beispiel. [/quote] Etliche? ... Nun gut, ... es gab genau 2:rolleyes:: Das Gallische Teilreich ( Etliche? ... Nun gut, ... es gab genau 2:rolleyes:: Das Gallische Teilreich () und das Palmyrenische Teilreich der Zenobia ( Etliche? ... Nun gut, ... es gab genau 2:rolleyes:: Das Gallische Teilreich ( Etliche? ... Nun gut, ... es gab genau 2:rolleyes:: Das Gallische Teilreich () und das Palmyrenische Teilreich der Zenobia ( Etliche? ... Nun gut, ... es gab genau 2:rolleyes:: Das Gallische Teilreich ( Etliche? ... Nun gut, ... es gab genau 2:rolleyes:: Das Gallische Teilreich () und das Palmyrenische Teilreich der Zenobia ( Etliche? ... Nun gut, ... es gab genau 2:rolleyes:: Das Gallische Teilreich ( Etliche? ... Nun gut, ... es gab genau 2:rolleyes:: Das Gallische Teilreich () und das Palmyrenische Teilreich der Zenobia ( Etliche? ... Nun gut, ... es gab genau 2:rolleyes:: Das Gallische Teilreich ( Etliche? ... Nun gut, ... es gab genau 2:rolleyes:: Das Gallische Teilreich () und das Palmyrenische Teilreich der Zenobia () Die anderen Teilreiche gab es vor allem in der Spätzeit Roms: Die Selbstständigkeit Britanniens unter Carausius und Allectus in den letzten Jahren des v

Interessant für alle an der römischen Kaiserzeit interessierten ist auch noch folgende, etwas komplizierte Visualisierung: Man beachte beim Anschauen die sogar ohne Zoomen erkennbaren überaus langen Regierungszeiten der Adoptivkaiser und der Valentinianisch - Theodosianischen Dynastie und die selbst bei Zoomen kaum entzifferbaren Soldatenkaiser bzw. Kaiser der Reichskrise des 3. Jahrhunderts. Hier bekommt man die Regierungszeiten einmal sehr gut veranschaulicht!

Hierzu wurde schon eine Menge gesagt, doch bei Durchforsten meiner Bücher bin ich irgendwie zu dem Ergebnis gekommen, dass der Untergang des weströmischen Reiches erst ziemlich spät wirklich besiegelt war. Dazu wäre - das gebe ich zu - ein Ende der Völkerwanderung nötig gewesen. Wären der Valentinianisch - Theodosianischen Dynastie entschlossenere Kaiser gefolgt als Marcian im Osten und Petronius Maximus im Westen, hätte eine neue Dynastie in der Nachfolge der Valentinianisch - Theodosianischen Dynastie das Überleben Westroms erreichen können. Vielleicht hätte sogar die Valentinianisch - Theodosianische Dynastie (nein, ich scheue mich nicht, euch ein drittes Mal mit diesem Namen zu quälen;):D) an der Macht bleiben können.

Ich gebe zu, dir diesbezüglich einmal zugestimmt zu haben. Mich würde trotzdem einmal interessieren, was Anthemius zum Beispiel von Libius Severus (der regierte fast genauso lang) oder Julius Nepos unterscheidet. Gab es da irgendwelche militärischen Erfolge, wirksamen Reformen oder verheißungsvolle dynastische Pläne, die ich irgendwie übersehen habe? VG Der Maxdorfer

Finde den Link sehr interessant. Gute Darstellung der einzellnen Kasier, bzw. ihrer Regierungszeiten.

Nicht die länger in der er regierte unterscheidet Anthemius von den anderen beiden. Libius Severus war eine reine Marionette von Ricimer. Über ihn ist fast nichts bekannt, in der Öffentlichkeit ist er nur selten aufgetreten und die wahre Macht lag bei seinem Heermeister Ricimer. Julius Nepos gehörte ein Teilreich in Illyrien unter Hilfe oder zumindest Duldung des Ostens schwang er sich zum Westkaiser auf. Doch im Westen erreichte er nicht viel-er wurde schon bald wieder von Orestes vertrieben, der seinen Sohn Romulus Augustus zum Kaiser machte. Julius Nepos hatte kaum etwas auf was er bauen kann, er floh nach Osten. Anthemius wurde mit Hilfe des Ostens auf den Westthron gebracht. Auch vom Machthaber in Illyrien wurde er unterstützt. Diese Unterstützung nutzte er um einerseits ein Mindesmaß an Ordnung in Gallien wiederherzustellen und andererseits versuchte er nochmals ernsthaft den Niedergang des Westreichs aufzuhalten indem er versuchte Nordafrika zurückzuerobern. Dazu er

2 eventuell interessante Links zu Postings zum Thema: Zum erwähnten Römischen Teilreich Illyrien/Dalmatien: Zum Machtkampf zwischen Ricimer und Anthemius: #

Danke für die Aufklärung. Ich denke auch, dass er der letzte wirklich noch römische Kaiser war, der letzte Kaiser, der das römische Reich repräsentierte. Ich denke jedoch nicht, dass er den Untergang des Reiches aufgehalten hat oder hätte aufhalten können - ganz im Gegensatz zu Majorian.

Wieso schätzt du Majorian als so viel stärker ein? Wäre es Anthemius gelungen die Wandalen in Nordafrika niederzuringer (was ja einige Zeit später Belisar/Justininan für den Osten gelungen ist), hätte man wieder zugriff zur wichtigen Versorgungs- und Finanzquelle Nordafrika gehabt. Die Finanznot des Reiches wäre gelindert worden und die Wandalengefahr ausgeschaltet. Eine bessere Basis gelegt, vielleicht eine von der aus man viel erreichen hätte können. Ähnlich war die Situation bei Maiorian, aber Anthemius hatte ein stärkeres Heer zur Verfügung (auch wegen der massiven Hilfe aus dem Osten), als Maiorian. Das diese ein besserer Kaiser war kann aber schon sein. Manche Historiker bewerten den einen, manche den anderen höher.

Er hat eigentlich seine ganze Regierungszeit das Reich verteidigt und scheint eine 'königliche' Persönlichkeit gewesen zu sein. Natürlich sind antike Schmeicheleien übertrieben. Ich glaube, Majorianus soll laut einem späteren Schriftsteller sogar mit gefärbten Haaren durch Kathargo gelaufen sein, um die Stimmung der Bevölkerung zu erkunden. Letztendlich ist es ja egal, welcher Kaiser besser war, ich wollte ja ursprünglich nur erfahren, was Anthemius großes geleistet hat. Meine Meinung bleibt: Das römische Reich scheiterte an den Nachfolgern der Valentinianisch - Theodosianischen Dynastie, denen es auch unter dem Einfluss halb- und ganzgermanischer Heerführer nicht gelang, das Reich zu halten.

Finde das wäre zu einfach. Finde eine Reihe von Faktoren spielte beim Untergang Roms im Westen eine Rolle. Viele dieser Faktoren begannen schon weit vor dem Ende der Theodosianischen Dynastie. Bin auf Theodosius I brachte die Dynastie ohnehin kaum gute Kaiser hervor. Theodosius Erbe im Westen Honorius, war Zeit seines Lebens von irgendwelchen Beratern abhängig. Das Reich war schon damals hart bedrängt, sonst hätte Heermeister Stilicho nicht Soldaten von der Grenze abziehen müssen um das Reichszentrum zu verteidigen. Diese Politik scheiterte, weil Honorius Stilicho ermorden lies. Die Folge: Nun befanden sich die Westgoten plündernd im Reichszentrum und an den Rändern des Römerreichs war es für die Germanen nicht allzu schwer einzudringen. Schon um 410 war das Reich in höchster Not. Eine Lage die fähige Heermeister wie Constantius III oder Aethius nochmals halbwegs stabilisieren konnten. Einen Niedergang hatte es da aber zweifellos schon gegeben. Dieser wurde dadurch vers

Natürlich war das Reich schon in der Zeit der Valentinianisch - Theodosianischen Dynastie 'krank'. Als dieser jedoch keine fähigere Dynastie, kein besseres System nachfolgte - zu diesem Zeitpunkt war, wie ich finde, das Reich verloren. Ich sehe das Reich zur Zeit der Valentiniansch - Theodosianischen Dynastie durchaus schon am Untergehen, aber ich denke, es hätte noch Möglichkeiten gegeben, es vor dem völligen Untergehen zu bewahren, in sichere Fahrwasser zu befördern und es wieder 'seetauglich' zu machen. Die römische Reichskrise des 3. Jahrhunderts hatte das Reich ja auch überstanden.

Wenn man das so sehen will, dann gilt das aber durchweg für alle Dynastien seit Augustus, und auch und gerade vorher für die Republik. Irgendwo war immer der Wurm drin, und wenn es nur (aber dann meist einschneidende) Wirtschaftskrisen und Krankheitsepidemien waren. Wichtiger wäre gewesen, man hätte die Magistri militum machen lassen, und zwar ohne Einmischung. Man hätte dem faktischen Rahmen ein institutionelles Gerüst geben müssen. Es fehlte zum entscheidenden Zeitpunkt eben ein Oktavian. Wobei auch der mehrmals knapp an einer Totalniederlage vorbeigeschlittert ist, und Nordafrika und auch schon Adrianopel nur durch viel Pech verloren wurde (doppeltes Pech war, dass die Barbaren eben NICHT durch Können gesiegt hatten, denn dann hätten si

Sicher wäre eine Möglichkeit gewesen. Rom wäre z.b. wohl besser dagestanden hätte Honorius Stilicho nicht ermorden lassen.

Da hast du recht.

Eben im TV: Nero machte sein Ende selbst perfekt. Durch einen skurrilen Auftritt vor dem Senat. Er trug allen Ernstes vor, die gegen Rom stehenden Aufständischen durch tagelanges Vorsingen besänftigen zu können. Daraufhin fielen die letzten Getreuen ab. Er wurde als Staatsfeind deklariert und war vogelfrei. Er flüchtete auf ein Anwesen wurde aber schnell erkannt und liquidiert. Fazit, zwar war Er nicht geisteskrank im Sinne von schwachsinnig, aber größenwahnsinnig zweifelsfrei und hätte als ein, sogar für damalige römische Verhältnisse, extravaganter Schauspieler und Künstler von Rang, durchaus Karriere machen können. Aber als Kaiser der Römer war Er völlig ungeignet.

Nero war von sich als Künstler so überzeugt, dass er im Jahr 67 eine 'Griechenland-Tournee' unternahm. Sie soll sogar erfolgreich gewesen sein. Das Wiederaufleben des Hellenismus kann man als positiven Aspekt seiner Herrschaft betrachten. Ich würde aber trotzdem sagen, dass Neo nicht nur größenwahnsinnig war, sondern m.E. ein Psychopath war, dem seine Mutter, sein Stiefbruder, seine Ehefrau, seine Geliebte, Berater wie Seneca oder Christen wie Petrus oder Paulus zum Opfer fielen. Und da niemand vor seiner Willkür sicher sein konnte, wurde er im Jahr 68 zum Selbstmord genötigt. VG Sansavoir

Massimo Fini sagt Euch nichts, oder? LG

Doch. Habe aber zur Zeit nur die Nero-Biografie von Jacques Robichon in greifbarer Nähe. :)

Da hast du völlig recht. Seine Frau hat er ja, soweit ich weiß, auch nur umgebracht (totgetreten), weil er fälschlicherweise verstanden hatte, sie fände seinen Gesang nicht perfekt. Zwar ein unangenehmer Zeitgenosse, aber nicht wirklich geisteskrank.

... und deshalb wurde er bis ins Mittelalter mit messianischen Attributen ausgestattet und Wallfahrten nach Rom durchgeführt, auf seine Auferstehung gehofft bzw. geglaubt, er sei gar nicht tot? LG

Das scheint ein Wiederspruch zu sein, da hast du recht. Aber Nero war wirklich total unfähig, das römische Reich zu regieren. Das hat lorginn ja genau erklärt und ich habe einen Beleg gebracht. Die adelig - senatorischen Geschichtsschreiber hatten - schon zu Neros Regierungszeit - genügend Weitsicht, um das zu merken, was die (teilweise zu) schlechte Rezeption Neros in Literatur und damit Film und Fernsehen bis heute begründet. Beim Volk hingegen war Nero durchaus nicht unbeliebt. Ich weiß jetzt nicht genau, was Nero für diesen Ruf getan hat, aber da gab es ja das übliche, was von römischen Kaisern immer wieder gemacht wurde: Geld- und Lebensmittelspenden an die Bevölkerung, Steuererniedrigungen, Zirkusvorführungen, Pferderennen - panem et circensis eben, Brot und Spiele... und ein bisschen Propaganda. Das erklärt die (vom Volk durchgeführten) Pilgerfahrten und die zahlreichen Usurpatoren, die sich als Nero ausgaben und die ja vor allem von der Bevölkerung unterst

Der einzige Geschichtsschreiber aus Neros Zeit, dessen Werke bis heute erhalten sind, ist Flavius Josephus, der Nero behandelt, kannte er doch mit Sicherheit Poppaea, wenn nicht den Kaiser selbst. Tacitus, Cassius Dio und Sueton sind deutlich später (und allesamt kompromittiert, wobei sich nur Sueton die Mühe macht, die Zeitzeugen, von denen er abschreibt oder vorgibt abzuschreiben, zu benennen). Auch Plinius der Aeltere, Cluvius Rufus und Fabius Rusticus - in den Schriften nerokritisch - schrieben nach Neros Tod; leider sind ihre Werke bez. Nero verschollen. Von Josephus Flavius wissen wir aber immerhin, dass es auch positive kritische Schriften gab. Im 4. Jh. gibt Sixtus Aurelius Victor an, es gebe Quellen, die Tacitus und Sueton ignorierten oder nicht kannten. Und dann ist da freilich noch die Archäologie, Münzenkunde, Epigraphen usw. Steht aber

Hält einer kritischen Prüfung nicht stand. Abgesehen davon, dass Familien-, Dynastie- und Palastintrigen keineswegs die Ausnahme, sondern die Regel wären, ist z.B. verbrieft, dass er weder Frau noch Kind umbrachte; Paulus nachweislich freigesprochen wurde, und es unter Nero niemals eine Christenverfolgung gab (allein schon deswegen unwahrscheinlich, weil Nero sich möglicherweise selbst zumindest zeitweise zu den Christen zählte, wofür auch ein bisschen sein Spottname 'Porréfresser' spricht). LG

Wurde er also gar nicht hingerichtet ?? Hä ?? Es jetzt hab ich zumindest gelernt, dass unter Nero die Christenverfolgung am stärksten war. Könntest du bitte eine Quelle für beide Aussagen angeben ??

[quote=Fabian;125527]Wurde er also gar nicht hingerichtet ?? ...[/quote] Nein. [quote=Fabian;125527] Nein. [quote=Fabian;125527] Hä ?? Es jetzt hab ich zumindest gelernt, dass unter Nero die Christenverfolgung am stärksten war. ...[/quote] Wundert mich überhaupt nicht, Du bist ja auch in D zur Schule gegangen (was nicht heissen soll, dass ich das dt. Bildungssystem für schlechter halte als anderswo - im Ggteil, ich hab' hier im Forum häufig das Ggteil geschrieben). Da herrscht, was die Antike angeht, irgendwie die Nacht. Muss mit Varus, Luther usw. zusammenhängen. Bez. der angeblichen Christenverfolgung ist's aber eigentlich schon so, dass kaum ein namhafter Schreiber sie heut noch propagieren tät' ... Wie bei allen Dingen, die es nicht gibt, ist es schwierig, zeitgenössische Quellen zu benennen, die das Nichtexistente dokumentieren ... Es ist der übliche Schwall an (lange nach Nero veröffentlichten) Schriften, die von Christenverfolgungen berichten: Nein. [quote=Fabian;125527] Nein. [quote=Fabian;125527] Nein. [quote=Fabian;125527] Hä ?? Es jetzt hab ich zumindest gelernt, dass unter Nero die Christenverfolgung am stärksten war. ...[/quote] Wundert mich überhaupt nicht, Du bist ja auch in D zur Schule gegangen (was nicht heissen soll, dass ich das dt. Bildungssystem für schlechter halte als anderswo - im Ggteil, ich hab' hier im Forum häufig das Ggteil geschrieben). Da herrscht, was die Antike angeht, irgendwie die Nacht. Muss mit Varus, Luther usw. zusammenhängen. Bez. der angeblichen Christenverfolgung ist's aber eigentlich schon so, dass kaum ein namhafter Schreiber sie heut noch propagieren tät' ... Wie bei allen Dingen, die es nicht gibt, ist es schwierig, zeitgenössische Quellen zu benennen, die das Nichtexistente dokumentieren ... Es ist der übliche Schwall an (lange nach Nero veröffentlichten) Schriften, die von Christenverfolgungen berichten: Nein. [quote=Fabian;125527] Nein. [quote=Fabi

Ich denke, Fabians Verblüffung (übrigens auch meine) bezog sich eher auf die Behauptung, Nero hätte sich selbst zumindest zeitweise zu den Christen oder wenigstens zu ihrem 'Dunstkreis' gezählt... VG Christian

Aber nicht von Nero oder ?? Gehe.;) Weiß ich doch. Weiß ich nicht. Als Antike bei uns im Geschichtsunterricht behandelt wurde, war die Lehrerin oft nicht da oder krank.:( Also hat es die Christenverfolgung unter Nero so nicht geg

Nö das nicht unbedingt. Meinje Verblüffung bezog sich auf die Aussage, dass es unter Nero keine Christenverfolgung gab.

Jedenfalls hatten die senatorischen Geschichtsschreiber, egal ob 70 AD oder 430 AD, genügend Bildung und Weitsicht, um Neros Unfähigkeit zu bemerken. Das erklärt die negative Rezeption. Mag sein. Aber diese Lage hat ja teilweise wenig mit den Kaisern zu tun, wie in der Zeit der Soldatenkaiser, in der es teilweise dem Reich ziemlich schlecht ging (auch wenn manche Forscher nur von Transformation sprechen), obwohl es fähige Kaiser gab. Nero erntete einfach die Früchte einer erfolgreichen Sicherung des Reiches durch die julisch - claudische Dynastie.

Klar. Bei Nero allerdings besonders häufig. Wo? Ich habe (nicht nur im Fernsehen) gelesen bzw. gehört, dass er seine Frau umgebracht habe. Von den Kindern weiß ich es nicht. Um deine Aussage so zu akzeptieren, brauche ich auf jeden Fall eine einigermaßen wissenschaftliche Quelle. Weil er römischer Bürger war, ja. Sonst wäre das nicht passiert. Klar war die Christenverfolgung kleiner als unter späteren Herrschern. Aber es gab unter Nero ja auch weniger Christen. Nero schob den Christen die Schuld für den Brand Roms in die Schu

Dazu 2 Anmerkungen: 1. Probus hast du vergessen. Viele Autoren halten ihn sogar für begabter als Aurelian. Er kämpfte gegen Germanen an Rhein und Donau, Räuber und Usurpatoren... Überall war er erfolgreich. Als er sich aber auf einen Perserfeldzug begeben wollte, nutzte der Stadtpräfekt Roms, Carus, seine Abwesenheit und rief sich zum Kaiser aus. Dies war der Anfang vom Ende Probus' 2. Maximinus Thrax war gar kein so begabter Kaiser. Er kämpfte zwar erfolgreich gegen die Germanen und die Daker, aber er verdoppelte, um sich bei den Legionären lieb Kind zu machen, deren Sold. Die Folge waren massive Steuererhöhungen, verbunden mit Ausplünderung der Bevölkerung durch die Steuereintreiber. Die Finanzen brachen total zusammen. Das war ja dann auch der Grund für den Aufstand Gordians I. in der Provinz Africa und Maximinus' Tod.

Klar. Wer eingeschlafen ist wurde umgebracht. Das nenne ich Erfolg!

Zwei Sachen wüsste ich gerne mal von Red Scorpion Kannst du mir eine einigermaßen wissenschaftliche Quelle dafür geben, dass Nero Frau und Kinder NICHT umgebracht hat? Würde mich wirklich mal interessieren. Was hast du dem entgegenzusetzen? Flavius Josephus ist - wie du selbst geschrieben hast - der einzige Historiker, der zur 'neronischen' Epoche (das Wort scheint es wirklich zu geben) gehört und dessen Texte heute noch erhalten sind. Und sel

Wenn ich kann, dann tue ich's gern; die Frage ist, ob ich das hier könnte: Versuch 'mal, 'was zu beweisen, das es nicht gibt ... :confused: Die Beweislast liegt deshalb immer beim Konterpart ... Sueton ('Nero', XXXV) z.B. schreibt, dass Poppaea Sabina krank gewesen sei. Das Miststück Tacitus gibt in den Annalen zu, Nero sei ausser sich vor Freude gewesen, als seine erste Tochter geboren wurde, und dann tottraurig, als sie nach 4 Monaten starb. Warum sollte Nero dann sein zweites Kind samt der Mutter töten? Zumal er danach keine Frauenrollen mehr spielen wollte und 'Sabina' als besondere Auszeichnungen, als

... wohlgemerkt zum angeblichen Schlächter der durch das senatorische, konservative, der Republik nachjammernde Establishment verachteten Gesellschaftsschichten. LG

[quote=RedScorpion;129883] Versuch 'mal, 'was zu beweisen, das es nicht gibt ... :confused: Die Beweislast liegt deshalb immer beim Konterpart ... Sueton ('Nero', XXXV) z.B. schreibt, dass Poppaea Sabina krank gewesen sei. Das Miststück Tacitus gibt in den Annalen zu, Nero sei ausser sich vor Freude gewesen, als seine erste Tochter geboren wurde, und dann tottraurig, als sie nach 4 Monaten starb. Warum sollte Nero dann sein zweites Kind samt der Mutter töten? Zumal er danach keine Frauenrollen mehr spielen wollte und 'Sabina' als besondere Auszeichnungen, als Kosenamen an von ihm verehrter Personen weiterverwendete, ein Sanktuarium errichten liess, usw. Michael Grant könnte Dir, wenn Dir Massimo Fini nicht reicht, als Bibliographieangabe weiterhelfen.[/quote] Habe mir noch mal die Nero - Biographie aus Michael Grant 'Die römischen Kaiser' durchgelesen. Erwähnt darin wird der Mord an der Mutter Agrippina. Auch wird die Christenverfolgung als 'von Tacitus erwähnt' geschildert, über den Wahrheitsgehalt wird nichts gesagt. Egal ob Nero Frau und ungeborenes Kind umgebracht hat - Er konnte nicht Kaiser und Künstler zugleich sein, und dieser Zwiespalt wurde zu Brutalität. Vespasian wurde verbannt, weil er bei Neros Gesangsvorstellung eingeschlafen war. Andere getötet. Und da kann ich mir vorstellen, dass, wenn die Frau Zweifel an der eigenen Musik äußert, der Herr der damals bekannten Welt (und Gott!) wütend wird. Siehe: Habe mir noch mal die Nero - Biographie aus Michael Grant 'Die römischen Kaiser' durchgelesen. Erwähnt darin wird der Mord an der Mutter Agrippina. Auch wird die Christenverfolgung als 'von Tacitus erwähnt' geschildert, über den Wahrheitsgehalt wird nichts gesagt. Egal ob Nero Frau und ungeborenes Kind umgebracht hat - Er konnte nicht Kaiser und Künstler zugleich sein, und dieser Zwiespalt wurde zu Brutalität. Vespasian wurde verbannt, weil er bei Neros Gesangsvorstellung eingeschlafen war. Andere getötet. Und da kann ich mir vorstellen, dass, wenn die Frau Zweifel an der eigenen Musik äußert, der Herr der damals bekannten Welt (und Gott!) wütend wird. Siehe: Habe mir noch mal die Nero - Biographie aus Michael Grant 'Die römischen Kaiser' durchgelesen. Erwähnt darin wird der Mord an der Mutter Agrippina. Auch wird die Christenverfolgung als 'von Tacitus erwähnt' geschildert, über den Wahrheitsgehalt wird nichts gesagt. Egal ob Nero Frau und ungeborenes Kind

[quote=Maxdorfer;129932]Habe mir noch mal die Nero - Biographie aus Michael Grant 'Die römischen Kaiser' durchgelesen. Erwähnt darin wird der Mord an der Mutter Agrippina. Auch wird die Christenverfolgung als 'von Tacitus erwähnt' geschildert, über den Wahrheitsgehalt wird nichts gesagt. ...[/quote] Na, sag' ich doch. Die Beweislast liegt auf seiten der Anklage bzw. ist am beschuldigten Tatbestand ausgerichtet; andersherum macht's keinen Sinn. [quote=Maxdorfer;129932] Na, sag' ich doch. Die Beweislast liegt auf seiten der Anklage bzw. ist am beschuldigten Tatbestand ausgerichtet; andersherum macht's keinen Sinn. [quote=Maxdorfer;129932] Egal ob Nero Frau und ungeborenes Kind umgebracht hat - Er konnte nicht Kaiser und Künstler zugleich sein, und dieser Zwiespalt wurde zu Brutalität. ...[/quote] Sagt wer? [quote=Maxdorfer;129932] ... Vespasian wurde verbannt, weil er bei Neros Gesangsvorstellung eingeschlafen war. Andere getötet. Und da kann ich mir vorstellen, dass, wenn die Frau Zweifel an der eigenen Musik äußert, der Herr der damals bekannten Welt (und Gott!) wütend wird. ...[/quote] Sagt wiederum wer? Wir sind hier im Bereich der Mythen, leider. [quote=Maxdorfer;129932] Na, sag' ich doch. Die Beweislast liegt auf seiten der Anklage bzw. ist am beschuldigten Tatbestand ausgerichtet; andersherum macht's keinen Sinn. [quote=Maxdorfer;129932] Na, sag' ich doch. Die Beweislast liegt auf seiten der Anklage bzw. ist am beschuldigten Tatbestand ausgerichtet; andersherum macht's keinen Sinn. [quote=Maxdorfer;129932] Egal ob Nero Frau und ungeborenes Kind umgebracht hat - Er konnte nicht Kaiser und Künstler zugleich sein, und dieser Zwiespalt wurde zu Brutalität. ...[/quote] Sagt wer? [quote=Maxdorfer;129932] ... Vespasian wurde verbannt, weil er bei Neros Gesangsvorstellung eingeschlafen war. Andere getötet. Und da kann ich mir vorstellen, dass, wenn die Frau Zweifel an der eigenen Musik äußert, der Herr der damals bekannten Welt (und Gott!) wütend wird. ...[/quote] Sagt wiederum wer? Wir sind hier im Bereich der Mythen, leider. [quote=Maxdorfer;129932] Na, sag' ich doch. Die Beweislast liegt auf seiten der Anklage bzw. is

Jetzt ist die Frage, wie vertrauenswürdig Tacitus und Flavius Josephus ZUSAMMEN (und evtl. noch weitere Autoren) sind. Zumindest gegenüber dem Senat und eventuellen Konkurrenten WAR Nero grausam, gegenüber dem Volk ganz klar nicht (da brauchte er ja Rückhalt). Wie das mit den Christen aussieht, hängt von der Glaubwürdigkeit Tacitus' und Flavius Josephus' ab (siehe oben) Mag bei Vespasian sein, in der Allgemeinheit wird das soweit ich weiß für wahr angesehen (weiß ich nicht nur aus der Schule). Frage: Hast du einen anderen Grund für Vespasians Verbannung und seine baldige Wiedereinsetzung als Feldherr (die vermuten lässt, dass es keinen soooo gewichtigen Grund für die Verbannung gab)? Mag bei Vespasian sein, in der Allgemeinheit wird das soweit ich weiß für wahr angesehen (weiß ich nicht nur aus der Schule). Frage: Hast du einen anderen Grund für Vespasians Verbannung und seine baldige Wiedereinsetzung als Feldherr (die vermuten lässt, dass es keinen soooo gewichtigen Grund für die Verbannung gab)? Mag bei Vespasian sein, in der Allgemeinheit wird das soweit ich weiß für wahr angesehen (weiß ich nicht nur aus der Schule). Frage: Hast du einen anderen Grund für Vespasians Verbannung und seine baldige Wiedereinsetzung als Feldherr (die vermuten lässt, dass es keinen soooo gewichtigen Grund für die Verbannung gab)? [quote=RedScorpion;129976]Es stimmt schon, dass der Prinzipat gemeinhin mit der absoluten Monarchie gleichgesetzt wird. Was aber nicht

Zu den Christenverfolgungen Neros: Wie ich gerade gelesen habe, gibt es auch die Theorie, dass in Wirklichkeit nicht 'christiani', also Christen, sondern 'chrestiani', also Wucherer und Immobilienspekulanten hingerichtet worden sein sollen. Wäre das richtig, wäre die These mit der Christenverfolgung schon etwas wackelig. Bliebe dann nur noch zu klären, was Flavius Josephus in seinem 'Jüdischer Krieg' meinte, als er zur Regierungszeit Neros meinte: 'Todesstrafen trafen die Christianer, eine Sekte von einem neuen schädlichen Aberglauben'.

Wenn ich das noch einmal im Nachhinein betrachte, gibt es zwei Faktoren, die in der Reichskrise des 3. Jahrhunderts eine Rolle spielten. Erstens der 'Kaiserdarwinismus', dass eben nur die fähigsten Kaiser überlebten. Andererseits aber auch die Tatsache, dass es viel schneller mal zu einer Ausrufung zum Kaiser kam und es leichter zu einer Rebellion kam und es so viel mehr Konkurrenz und Gefahren für einen Kaiser gab. Das Wechselspiel von ihnen war die Reichskrise des dritten Jahrhunderts. Manchmal setzte sich der beste durch, manchmal gab es dafür viel zu viele Rebellionen. Insgesamt würde ich sagen, dass, auf die Reichskrise insgesamt betrachtet, sich diese beiden Punkten sozusagen ausglichen. Zu Zeiten eines Aurelian oder Probus siegte der 'Kaiserdarwinismus', in Jahren wie 238 oder 260 siegte die Rebellion und das Gegeneinander vieler Thronanwärter. In der Summe machten diese beiden Faktoren die Zeit der 'Soldatenkaiser' zu dem, was sie war: Ein Durcheinander aus Hochs ('Kai

Es wäre interessant zu wissen, inwieweit bei dem häufigen Wechsel an der Staatsspitze die Stabilität in der Verwaltung der Provinzen und Städte gewahrt wurde. Könnte alles noch gut funktioniert haben, so dass die Instabilität an der Staatsspitze nicht zum Untergang des Römischen Reiches führte. Es ist doch möglich, dass die Reichskrise nur die Spitze des Staates betraf und der Unterbau des Staates davon relativ wenig betroffen war.

Das ist die Frage. Einerseits ging es auf dem Kaiserthron meist (noch) viel turbulenter zu als im Reich allgemein, andererseits litten sicherlich auch die Provinzen darunter, dass keine starke Kaisermacht vorhanden war, die die Feinde abwehrt und die innere Ordnung aufrecht erhält. Zudem ist es sicherlich kein Zufall, dass gerade im dritten Jahrhundert nach Christus sehr viele Usurpationen und Rebellionen von den Provinzen ausging (einerseits von den Legionen, andererseits aber auch von der Bevölkerung). In der Soldatenkaiserzeit veränderte die Gesellschaft, Verwaltung und das Militär. Ich finde, dies ist eine sehr wichtige und interessante Problematik, habe auch vor, mir dazu noch ein Buch zu kaufen (das einzige erschwingliche ist da im deutschen Sprachraum das von Michael Sommer - Die Soldatenkaiser). VG Der Maxdorfer

Na hoffentlich ist es erschwinglich und Du verausgabst Dein Taschengeld nicht. :D Aber Spaß beiseite. Es wäre nicht schlecht, mehr über die einzelnen Provinzen zu erfahren. Oder über die Sozialstruktur der Legionen. Woher kamen Soldaten und Tross? Waren die Soldaten sozial in den Regionen verankert und wurden sie Fremde, vielleicht sogar als Besatzer betrachtet? Wäre schon interessant.

Keine Sorge. Ich habe zwar noch hunderte Bücher, die ich mir kaufen möchte. Aber die teureren Bücher lasse ich mir schenken. :D Das Soldatenkaiser - Buch kostet etwas unter 15 Euro. Volle Zustimmung.

Auch hier totale Zustimmung. Nicht jeder kann sich ja ein Buch kaufen wie das von Klaus-Peter Johne 'Die Zeit der Soldatenkaiser'. Einhundertachtundsiebzig Euro billig...