WK I , warum verloren ?

[krasnaja]

Ich möchte den Titel, die Frage abändern, sondern sagen, Deutschland hätte den 1. WK vielleicht gewinnen können, mit Sicherheit aber einen erträglichen Frieden erhalten können, und zwar aus militärischen Gründen.


Die Gründe, warum Deutschland den Krieg verlor, legen nicht im Westen, sie liegen im Osten, im sog. Frieden von Brest Litowsk begründet, verursacht durch die deutsche Landgier, denn die Abtretungen, die Russland in Brest Litowsk aufgebürdet worden waren, mussten erst einmal militätisch durchgesetzt werden. . .


Wie sah die militärische Situation im Westen Anfang 1918 aus ?
Trotz 3 1/ 2 Jahren blutigen Ringens um eine Entscheidung war diese noch nicht gefallen. Die USA waren in den Krieg eingetreten, es war abzusehen, dass im Laufe des Sommers 1918 frische ausgeruhte amerikanische Soldaten, jeden Monat rd. ¼ Million , in Frankreich landen würden und an der Seite Englands und Frankreichs in den Krieg eintreten würden.


So entschloss sich die Oberste Heeresleitung zur Frühjahrsoffensive „Michael“ zu einem günstigen Zeitpunkt März 1918 . Ziel der Offensive war, die Heere Englands und Frankreichs zu spalten und zum Kanal durchzustoßen. Das hätte einen enormen stategischen Vorteil gebracht und wie anfangs von der Obersten Heeresleitung richtig angenommen und später bestätigt, die Bereitschaft der Entente zu einem Frieden enorm bestimmt.


Der Erfolg für Deutschland war fast geglückt . Es ist später festgestellt worden, dass der Unterschied von Erfolg und Misserfolg nur von wenigen Divisionen abhängig gewesen ist.
Diese Divisionen gab es, diese Divisioen marschierten sogar, sie marschierten aber in die falsche Richtung, diese 50 Divisionen marschierten NACH OSTEN


Wärend im Westen der Krieg verlorgen ging, versuchte sich Deutschland im Osten ein Riesenreich zusammenzuzimmern..
Ein Riesenunfug, ein gigantisches Allotria sondergleichen, bei der das einzige, was zählte , die Verpulverung von 50 Divisionen war, die im Westen fehlten und der Krieg ging im Westen verloren. Was nutzte es, Rostov am Don erobert zu haben, wenn am gleichen Tag die Front vor Cambrai zusammenbrach.

[Hessenpower]

Zitat von krasnaja

Die Gründe, warum Deutschland den Krieg verlor, legen nicht im Westen, sie liegen im Osten, im sog. Frieden von Brest Litowsk begründet, verursacht durch die deutsche Landgier, denn die Abtretungen, die Russland in Brest Litowsk aufgebürdet worden waren, mussten erst einmal militätisch durchgesetzt werden. . .

Du vergisst aber das die Bolchewiki garkeinen Frieden wollten sondern auf Zeit gespielt habe.Erst nach einer erneuten Offensive diktierte deutschland in Brest Litowsk einen Friedensvertrag. Hätte man anderst Reagiert so wäre der Frieden unter weitaus günstigeren umständen bereits 1917 für Russland möglich gewesen.

Für den Sieg mit entscheident waren sicherlich die Tanks. Zum einen die psychologische wirkung und zum anderen weil er die möglichkeit gab den Raum zwischen den Gräben zu überbrücken.
Dazu kommt noch der versorgungsnotstand in deutschland, und das wie du bereits sagtest einschalten der USA.

[Martin92]

In diesem Falle gebe ich dir Recht!

Deutschland hatte noch eine Chance diesen Krieg zu gewinnen. Doch diese wurde ausgelöscht als immer mehr US-Truppen kamen.

Sie waren zwar gar nicht so gut ausgerüstet und verfügten kaum Kampferfahrung. Doch die "Man-Power" war so enorm, dass sie die Moral der Entente hochpuschten und auch auf Dauer das Gleichtgewicht zu Gunsten der Allierten brachten.

In der Frühjahrsoffensive sind die Deutschen auch so nah an Paris rangekommen, wie sie es 1914 waren. Doch schon nach 15 tagen waren über 200 000 deutsche tot.

Was ich damit sagen will ist, dass der Krieg noch zu gewinnen war, bis zu dem Zeitpunkt als noch keine US-Truppen da waren.

Der Kriegseintritt ist meines Erachtens fragwürdig.
Man behauptet immer, es wäre wegen der Versenkung der "Louisitania".
Tatsache ist, was viele nicht wissen, dass sie Munition gelagert hatte. Der geschossene Torpedo, war der Funken und den Rest erledigte die Munition.

Auch hatte Deutschland schon von Anfang an schlechte Karten mit seinen Verbündeten.

Österreich-Ungarn ging viel Schneller die Luft "aus". Einfahc weil es ein zusammengestecktes Reich aus Balkanstaaten war. Das konnte auf Dauer nicht gut.
Die Zeichen, für den Zerfall der Habsburg-MOnarchie, zeigten sich schon 1914. Viele Staaten strebten schon hier eine Unabhänigkeit von Österreich- Ungarn an.

Das Osmanische Reich musste ständig, versorgt werden mit, Munition, Waffen usw.
Zwar konnten sie am anfang direkt Angriffe wie z.B. Gallipoli abwehren, doch auf Dauer konnten sie nicht standhalten

Denn auch dieses Reich war zusammengesteckt.

Die Engländer stachelten die Stämme gegen die Osmanen auf und versprachen ihnen somit ihr Unabhängigkeit. Jetzt mussten die Osmanen auch im inneren kämpfen.
Die "Aufständischen" wie z. B. Thomas Edwar Lawrence begannen einen Guerilla Krieg. Der auf Dauer für die Osmanen nicht zu gewinnen war.
Auch begannen sie schwachsinnige Offensiven. Gleich zu Beginn nach Kriegseintritt zogen 80 000 Mann nach Russland, ohne Winterkleidung.
Sie kamen bis zum Kaukasus. Dort starben über 60 000 von ihnen an Kälte und kämpfen.

Nach dem Zusammenfall des Osmanischen Reiches, begannen die Engländer und Franzosen eine stümperhafte Friedenspolitik.

Sie gaben Versprechen, schon 1917, wer was bekommt. Hielten sich aber nicht immer daran und so beansprucht England Palästina sozusagen als "Mandatsgebiet" und Frankreich Syrien als "Mandatsgebiet".

Durhc die Aufteilung eines Fremden Territoriums hinterlassen sie im Nahen Osten eine "Zeitbombe".

Viele der heutigen Probleme im Nahen Osten, sind nurch die Politik der Allierten entstanden.

Am Ende kann ich noch sagen das Deutschland von Anfang an schlechtere Karten hatte und sich dennoch sehr gut "geschlagen" hat. Aber es zeigt dennoch wie sinnlos Krieg einfach ist.

[krasnaja]

Zitat von Hessenpower

Du vergisst aber das die Bolchewiki garkeinen Frieden wollten sondern auf Zeit gespielt habe.Erst nach einer erneuten Offensive diktierte deutschland in Brest Litowsk einen Friedensvertrag. Hätte man anderst Reagiert so wäre der Frieden unter weitaus günstigeren umständen bereits 1917 für Russland möglich gewesen.

Für den Sieg mit entscheident waren sicherlich die Tanks. Zum einen die psychologische wirkung und zum anderen weil er die möglichkeit gab den Raum zwischen den Gräben zu überbrücken.
Dazu kommt noch der versorgungsnotstand in deutschland, und das wie du bereits sagtest einschalten der USA.

Wenn Sie denn schon antworten müssen, dann antworten Sie doch bitte mit etwas mehr historischer Kenntnis. Die Deutschen wollten keinen günstigeren Frieden für Russland, Dummfug
Lesen Sie das Folgende, und Ihnen wird Ihnen sicher einiges klarer,

Anstatt aber einen für den ehemaligen russischen Gegner einen maßvollen Ostfrieden zu verlangen, um die militärischen Kräfte dann für den Westen freizumachen, musste dieser Friede zum größten Teil erst militärisch erzwungen werden. Daß es dann sogar in Berlin und anderen Städten zu Proteststreiks gegen diese überflüssige Kriegsverlängerung gab, um bloße Eroberungswünsche, machte dem politischen Urteil der Arbeiter alle Ehre.


Es waren denn die sozialdemokratischen Parteiführer, die die Streiks abbliesen und sich dann später im Reichstag bei der Ratifizierung der Stimme enthielten.


Das Drama von Brest Litowsk spielte sich aber nicht in Berlin ab, auch nicht in Brest Listowsk, wo nur Reden gehalten wurden, das Drama spielte sich in Petrograd im Politbüro ab. Mit der ganzen Ungeheuerlichkeit der deutschen Friedensbedingungen konfrontiert, spaltete sich die bolschewistische Partei und Regierung über die Frage: Krieg oder Frieden.


Lenin wollte den Frieden, jeden Frieden annehmen, Trotzki war wankelmütig, baute auf Zeit und auf eine mögliche Revolution in Deutschland , Bucharin war dafür, den Krieg gegen Deutschland wieder aufzunehmen. Die Entscheidung des bis zur Abstimmungen ungewissen Ausganges war ungewiss. Trotzkis Stimme gab den Ausschlag, die Friedensbedinungen wurden mit 7 zu 6 Stimmen angenommen.
Und es war diese eine Stimmt von Trotzki, die den Ausschlag gabe.


Und zu Ihren Tanks, ich will die psychologische Wikung nicht kleinreden, aber ausschlaggebend ? Es gab ab 1916 3,4 Tankangriffe, mit beachtlichem militärischen Erfolg, die aber keinesfalls ausschlaggebend waren.
Der Angriff zwischen Amiern und Rosieres en Santerre bei Villier Brettonneux war da etwas anderes, das war aber Anfang August 1918 und am 29. September schmiss Ludendorff das Handtuch.

[Hessenpower]

Zitat von krasnaja

Wenn Sie denn schon antworten müssen, dann antworten Sie doch bitte mit etwas mehr historischer Kenntnis. Die Deutschen wollten keinen günstigeren Frieden für Russland, Dummfug
Lesen Sie das Folgende, und Ihnen wird Ihnen sicher einiges klarer,

Anstatt aber einen für den ehemaligen russischen Gegner einen maßvollen Ostfrieden zu verlangen, um die militärischen Kräfte dann für den Westen freizumachen, musste dieser Friede zum größten Teil erst militärisch erzwungen werden. Daß es dann sogar in Berlin und anderen Städten zu Proteststreiks gegen diese überflüssige Kriegsverlängerung gab, um bloße Eroberungswünsche, machte dem politischen Urteil der Arbeiter alle Ehre.


Es waren denn die sozialdemokratischen Parteiführer, die die Streiks abbliesen und sich dann später im Reichstag bei der Ratifizierung der Stimme enthielten.


Das Drama von Brest Litowsk spielte sich aber nicht in Berlin ab, auch nicht in Brest Listowsk, wo nur Reden gehalten wurden, das Drama spielte sich in Petrograd im Politbüro ab. Mit der ganzen Ungeheuerlichkeit der deutschen Friedensbedingungen konfrontiert, spaltete sich die bolschewistische Partei und Regierung über die Frage: Krieg oder Frieden.


Lenin wollte den Frieden, jeden Frieden annehmen, Trotzki war wankelmütig, baute auf Zeit und auf eine mögliche Revolution in Deutschland , Bucharin war dafür, den Krieg gegen Deutschland wieder aufzunehmen. Die Entscheidung des bis zur Abstimmungen ungewissen Ausganges war ungewiss. Trotzkis Stimme gab den Ausschlag, die Friedensbedinungen wurden mit 7 zu 6 Stimmen angenommen.
Und es war diese eine Stimmt von Trotzki, die den Ausschlag gabe.


Und zu Ihren Tanks, ich will die psychologische Wikung nicht kleinreden, aber ausschlaggebend ? Es gab ab 1916 3,4 Tankangriffe, mit beachtlichem militärischen Erfolg, die aber keinesfalls ausschlaggebend waren.
Der Angriff zwischen Amiern und Rosieres en Santerre bei Villier Brettonneux war da etwas anderes, das war aber Anfang August 1918 und am 29. September schmiss Ludendorff das Handtuch.

Es ist doch so das die ersten Militärischen aktionen von Russland kamen. Beim Einmarsch in Ostpreußen konnte die 8 Armee nicht standhalten und so wurden weite teile den Russen überlassen. Dahingehend dürfte doch klar sein das man sich bei den Friedenverhandlungen entsprechend absichern wollte.

Wie du schon selber sagtest hat Trotzki auf Zeit gespielt anstatt ernsthaft zu verhandeln. Zu diesem Zeitpunkt wäre das sicherlich noch möglich gewesen.
Erst nach dem "Eisenbahnvormarsch". Daraufhin machte man sich in Russland stark für einen abschluss der dann auch ohne neue Verhandlungen zustandekam. Hätte man sich anderst verhalten und nicht auf Zeit gespielt wären anfangs Verhandlungen sicherlich noch möglich gewesen.

[krasnaja]

Zitat von Hessenpower

Es ist doch so das die ersten Militärischen aktionen von Russland kamen. Beim Einmarsch in Ostpreußen konnte die 8 Armee nicht standhalten und so wurden weite teile den Russen überlassen. Dahingehend dürfte doch klar sein das man sich bei den Friedenverhandlungen entsprechend absichern wollte.

Wie du schon selber sagtest hat Trotzki auf Zeit gespielt anstatt ernsthaft zu verhandeln. Zu diesem Zeitpunkt wäre das sicherlich noch möglich gewesen.
Erst nach dem "Eisenbahnvormarsch". Daraufhin machte man sich in Russland stark für einen abschluss der dann auch ohne neue Verhandlungen zustandekam. Hätte man sich anderst verhalten und nicht auf Zeit gespielt wären anfangs Verhandlungen sicherlich noch möglich gewesen.

können Sie nicht einmal auf ein Thema antworten und nicht irgendwelche weiteren Dinge einbringen, wir sprechen hier nicht von der Anfangsphase des Krieges im allgemeinen und dem russischen Einfall in Ostpreußen, und was Sie als Absicherung Ospreußens bezeichnen hat mit dem Verkrüppelungsfrieden von Brest nichts zutun, und beim Einfall in Ostpreußen wares immer noch die zaristische Armee, nix mit Trotzki. Sie habe ein Geschichtsbild, das völlig konfus ist.

Sie schreiben z.B. sinngemäß in einem Ihrer Vorbeiträge , dass es für Russland ggf. einen besseren Frieden in Brest gegeben hätte, hätte Trotzki nicht auf Zeit gespielt.
Welche ein Unsinn, den Sie schreiben. Das hieße nämlich, das der Frieden für Russland günstiger gewesen wäre, hätte das Politbüro sofort unterschreiben.

Ihne sind vielleicht die Abläufe nach einem Wunsch auf Waffenstillstand und Frieden beim Unterlegenen nicht klar. Da wird diktiert und das nicht zu knapp.
Und genau das war es in Petrograd. Die für Russland fürchterlichen Bedinungen wurden im Politbüro diskutiert und erhielten dann über die Stimmt Trotzkis eine Mehrheit auf Annahme der Bedinungen und das war nicht im Herbst 1914 (ostpreußen) sondern Ende 1917.

Und gegen wen wollte man sich absichern ? gegen ein Russland, das nach Ihren eigenen Worten am Boden zerstört war ?

Passen Sie einfach zukünftig bei meinen Beiträgen einfach nur auf, da können Sie viel lernen.

[Triton]

Zitat von Martin92

Der Kriegseintritt ist meines Erachtens fragwürdig.
Man behauptet immer, es wäre wegen der Versenkung der "Louisitania".
Tatsache ist, was viele nicht wissen, dass sie Munition gelagert hatte. Der geschossene Torpedo, war der Funken und den Rest erledigte die Munition.

Die Lusitania wurde 1915 versenkt, die USA traten 1917 in den Krieg ein. Wenn ich mich nicht irre, liefen nach der Versenkung der Lusitania noch U-Frachter die USA an, um Handel zu betreiben. Ich behaupte: Der Vorgang hat gar nichts mit dem Kriegseintritt der USA zu tun.

Guter Beitrag übrigens, habe ich gerne gelesen.

[Hessenpower]

Zitat von krasnaja

können Sie nicht einmal auf ein Thema antworten und nicht irgendwelche weiteren Dinge einbringen, wir sprechen hier nicht von der Anfangsphase des Krieges im allgemeinen und dem russischen Einfall in Ostpreußen, und was Sie als Absicherung Ospreußens bezeichnen hat mit dem Verkrüppelungsfrieden von Brest nichts zutun, und beim Einfall in Ostpreußen wares immer noch die zaristische Armee, nix mit Trotzki. Sie habe ein Geschichtsbild, das völlig konfus ist.

Sie schreiben z.B. sinngemäß in einem Ihrer Vorbeiträge , dass es für Russland ggf. einen besseren Frieden in Brest gegeben hätte, hätte Trotzki nicht auf Zeit gespielt.
Welche ein Unsinn, den Sie schreiben. Das hieße nämlich, das der Frieden für Russland günstiger gewesen wäre, hätte das Politbüro sofort unterschreiben.

Ihne sind vielleicht die Abläufe nach einem Wunsch auf Waffenstillstand und Frieden beim Unterlegenen nicht klar. Da wird diktiert und das nicht zu knapp.
Und genau das war es in Petrograd. Die für Russland fürchterlichen Bedinungen wurden im Politbüro diskutiert und erhielten dann über die Stimmt Trotzkis eine Mehrheit auf Annahme der Bedinungen und das war nicht im Herbst 1914 (ostpreußen) sondern Ende 1917.

Und gegen wen wollte man sich absichern ? gegen ein Russland, das nach Ihren eigenen Worten am Boden zerstört war ?

Passen Sie einfach zukünftig bei meinen Beiträgen einfach nur auf, da können Sie viel lernen.

ahh jetzt verstehe ich ihre logik ^^
sie sehen also ereignisse der geschichte ohne deren uhrsachen mit einzubeziehen. das ist natürlich was anderes. so kann man sich natürlich ein bild zusammen stellen welches einen in den kram passt.
kann ich sie also so verstehen: wenn in deutschland 45 alle partemitglieder der nazis abgesetzt worden wären, dann hätte man mit deutschland verhandelt als ob es die jahre davor nicht gegeben hätte?

entschuldigung aber das ist blödsinn, natürlich haben gschehen auf spätere ereignisse einfluss und die muss man genauso mitberücksichtigen

[krasnaja]

Zitat von Hessenpower

ahh jetzt verstehe ich ihre logik ^^
sie sehen also ereignisse der geschichte ohne deren uhrsachen mit einzubeziehen. das ist natürlich was anderes. so kann man sich natürlich ein bild zusammen stellen welches einen in den kram passt.
kann ich sie also so verstehen: wenn in deutschland 45 alle partemitglieder der nazis abgesetzt worden wären, dann hätte man mit deutschland verhandelt als ob es die jahre davor nicht gegeben hätte?

entschuldigung aber das ist blödsinn, natürlich haben gschehen auf spätere ereignisse einfluss und die muss man genauso mitberücksichtigen

wenn solche Binsenweisheiten Ihre ganze historischen Kenntniss sind, wird mir Vieles klar. Was haben denn die Nazis nach 1945 mit WK 1 zutun ?

übrigens nicht "wenn" , 1945 sind ALLE Parteimitglieder abgesetzt worden.
Alle ? ?????????

[Maxdorfer]

Ich habe zu einem ähnlichen Thema schon einmal einen Thread eröffnet, da ging es um die Frage, ob der WK 1. gewonnen wurde, ob er hätte gewonnen werden können (komplizierte Formulierung...http://www.g-geschichte.de/forum/ima...es/redface.gif) und warum er verloren wurde: http://www.g-geschichte.de/forum/1-w...-gewonnen.html (Hat Deutschland den 1.WK gewonnen?)