Versailles, Unterschrift ? Verweigern ?

[krasnaja]

Versailles 1919, Unterschrift ja oder nein ?

Es gibt ja eine Reihe von Themen, über die es sich vortrefflich spekulieren lässt, die unter der Überschrift laufen „was wäre , wenn..“
Ich meine hier nicht Banalitäten, wie , wenn die Enola Gay abgestürzt wäre.
Über den 20 Juli mit einem anderen Ausgang ist ausreichend und auch erschöpfend analysiert worden.
Demgegenüber ist aber über die Frage nach einer ANDEREN Entscheidung zur Annahme und Unterschrift zu Versailles wenig gesagt worden.
Das ist umso erstaunlicher, weil Versailles vielfach als das Grundübel der Deutschen Geschichte bezeichnet wird, und spätere Kausalitäten sich daraus ergeben haben sollen.

Kurz zusammengefasst sah die Situation ja so aus: Die Deutsche Frühjahrsoffensive in Frankreich im März/April 1918 war negativ ausgegangen weil erhebliche militärische Kontingente wieder gen Osten marschierten., ausgeruhte amerikanische Soldaten standen nun den abgekämpften Deutschen Truppen gegenüber und erzielten Fronteinbrüche von 50 km auch Dank der neuen Tanktechnik, bereiteten dem Deutschen Heer den "schwarzen Tag des deutschen Heeres" , Ludendorff das Handtuch warf und dem Kaiser den verlorenen Krieg erklären musste und dass um Waffenstillstand gebeten werden MÜSSTE . Das war am 29.9.1918

1. Fehler: wer um Waffenstillstand bittet, zeigt. Schwäche, die seitens der Entente auch als solche erkannt und zurecht augenutzt wurde. Ergo die Forderung: Unterschrift unter die Waffenstillstandsbedinungen innerhalb von Tagen, Rückzug der Deutschen Armee aus Frankreich und Belgien und Auszug der Deutschen Zivilbevölkerung aus dem Elsass und aus Lothringen innerhalb von 14 Tagen, andernfalls Wiederaufnahme der Kämpfe

2. Die Konfrontation mit dem Anfang 1919 den Deutschen vorgelegten fertigen Vertragswerkes war wie ein Keulenschlag und spaltete fast die Nation, die erste Reaktion war darum auch: Nicht unterschreiben.
Bei Verweigerung der Unterschrift Androhung der Besetzung Deutschlands erst einmal bis zur Weser.

Die historische Entscheidung ist bekannt, es wurde unterschrieben.

Was wäre gewesen, hätte Deutschland „aus dem Bauch“ in Versailles nicht unterschrieben hätte ?

Es gibt hierzu unterschiedliche Meinungen.

Als ziemlich sicher gilt die Einschätzung, daß die Kampfhandlungen dann Mitte 1919 wieder aufgenommen worden wären, aber mit welchem Erfolg ? und wäre es dann wirklich zu einer Besetzung Deutschlands vorerst bis zur Weser gekommen ?
Die damalige Reichsregierung und auch mehrheitlich die Nationalsversammlung befürchtete ein Auseinanderfallen des Reiches dann in einen Weststaat und einen preußischen Oststaat.

Ich teile diese Einschätzung nicht in allen Punkten.

• Da zwischenzeitlich Frankreich und Belgien von Deutschen Truppen geräumt war, das Elsaß und Lothringen ebenfalls „deutschfrei“ waren, hätten sich die Kampfhandlungen, zu denen es eventuell, vielleicht,, möglicherweise gekommen wäre auf die Westrheinischen Gebiete erstreckt.

Diese Kampfhandlungen wahrscheinlich nur mit Frankreich stattgefunden hätten, denn das Kriegsziel Englands war erreicht: Belgien zu befreien , und auch das Kriegsziel der USA war erreicht: Befreiung Frankreichs, sowie die Durchsetzung der wilsonschen Ideale. Schwerlich für die USA vorstellbar, neue Freigaben für die Weiterführung des Krieges vom Senat bewilligt zu bekommen.

- Der einzige wirkliche Gegner Deutschlands war Frankreich.
- Und für Englang drohte eine noch schlimmere Gefahr, die mögliche Bolschewisierung Europas

Aus dieser Gesamtkonstellation und unter der Maßgabe der damaligen militärischen und taktischen Möglichkeiten erscheint mir das Folgende am wahrscheinlichten bei einer Verweigerung der Unterschrift zu Versailles:

• Das deutsche Heer, das militärisch ja nicht vollends bezwungen war, wäre kämpfend bis an den Rhein zurück gegangen, unter dem Preis der Preisgabe dieser Gebiete an Frankreich. Köln eine französiche Stadt, Aachen eine belgische. (noch heute können sich die Wallonen in Belgien nicht zur deutschen Bezeichnung für Aachen entscheiden, da fährt man nicht nach Aachen sondern nach Aix la Chapelle, da sind die Flamen mit Aaken weiter)
Stand doch ohnehin die Besetzung des Rheinlandes für den Fall der Nichteinhaltung der Reparationszahlungen in Aussicht ? .War nicht das Saarland bereits französisch ?

• Der Rhein, damals militärtaktisch ein unüberswindbares Hindernis, dafür sollten amerikanische und engliche Soldaten sterben ?

• Standen nicht deutsche Truppen zeitgleich mit den Unterschriftsvorbereitungen in Versailles unter einem britischen Kommando im Balitkum im Kampf gegen die Bolschewisten ? Vertrieben nicht am Tage der Unterschrift in Versailles die Sowjets aus der Stadt Riga ?

Ich halte die nach den alliierten Plänen ins Auge gefasste Besetzung Deutschlands bis zur Weser für eine militärisch nicht durchführbare Wunschvorstellung.
Ebenfalls meine ich nicht, daß einer möglichen Besetzung Deutschlands bis zur Weser KEIN wirklicher militärischer Widerstand entgegen gesetzt worden wäre.
Bis zum Rhein vorzudringen, sicherlich erreichbar, ihn zu überschreiten, gar kämpfend ? wohl eher nicht.

Die Deutsche Regierung und die Nationalversammlung befürchtete ein Zerfall des Reiches, ehrenvoll gedacht. Daß es bis dahin noch ein langer Weg sein würde, wenn es wirklich zu einer Besetzung bis zur Weser gekommen wäre, unbeachtet.

Ihr erschien die Preisgabe nur eines Quadrat-Meters deutschen Bodens, also der linksrheinischen Gebiete so absurd darum noch nicht einmal im Ansatz darüber nachgedacht worden war . Verkannt dabei ebenfalls , daß in den 4 Jahren vorher von den Gegnern die Preisgabe Teile ihres Landes doch verlangt worden war.
.
Das Elsass verloren zu haben, Lothringen, das Saarland, mit dem Damoklesschwert der Besetzung des Rheinlandes über dem Haupt, warum dann nicht eine endgültige fast unüberwindliche Grenze gegenüber Frankreich mit dem Rhein schaffen . ?
War den Deutschen im Elsass und Lothringen, nun auch schon nach seit fast 2 Generationen die Aufgabe ihrer Heimat zugemutet worden ?

Daß später die Deutsche Regierung das wirklich Beste aus der Situation mit der Unterschrift gemacht hat, stellt die Falschheit der Unterschrift selber nicht infrage.
Ein Land zu erpressen, und daß war Versailles trotz aller Berechtigung für Genugtuung, schafft immer böses Blut und Revancegedanken.

Ob auch mit der Verweigerung der Unterschrift nicht irgendwo in Deutschland ein Hitler ausgebrütet worden wäre, ist eine ganz andere Frage, nur hätte dieser Hitler , so sich dann seine Revance auf die Zurückgewinnung des links rheinischen Gebietes bezogen hätte, nicht den Rückhalt gehabt, den der wirkliche Hitler dann ab 1930 hatte, mit dem steten Hinweis auf Versailles..
Zum Hochkommen jener rechten nationalistischen Kräfte, die ihre Berechtigung, ihr Selbstverständnis nur „aus Versailles „ bezogen, wäre es aber zum Beginn der 20 Jahre nicht gekommen, es war ja gerade dieser stete Hinweis auf Versailles, auf die Novemberverbrecher, die die Weimarer Republik bis zu ihrem Ende 1933 belastet hat.

[Maxdorfer]

Also dass es früher oder später zu einem judenfeindlichen Regime gekommen wäre, ist meines Erachtens sicher. Der Hass und auch der Neid gegenüber den Juden war einfach zu groß. Ob es jedoch bei einer Verweigerung der Unterschrift unter den Versailler Vertrag zum zweiten Weltkrieg gekommen wäre, weiß ich nicht genau. Denn die Auslöschung der größten Schmach in der Deutschen Geschichte (das war, so dachte man damals, der Versailler Vertrag) wäre ja dann nicht nötig gewesen. Nicht zu vergessen ist jedoch der zweite Kriegsgrund, der "Lebensraum im Osten". Die Frage hierbei ist also, ob das Verlangen nach osteuropäischen Gebieten alleine genügend Anlass für einen derart brutalen Krieg gegeben hätte. Darüber gibt es so viele Meinungen wie Köpfe.

[krasnaja]

Zitat von Maxdorfer

Also dass es früher oder später zu einem judenfeindlichen Regime gekommen wäre, ist meines Erachtens sicher. Der Hass und auch der Neid gegenüber den Juden war einfach zu groß. Ob es jedoch bei einer Verweigerung der Unterschrift unter den Versailler Vertrag zum zweiten Weltkrieg gekommen wäre, weiß ich nicht genau. Denn die Auslöschung der größten Schmach in der Deutschen Geschichte (das war, so dachte man damals, der Versailler Vertrag) wäre ja dann nicht nötig gewesen. Nicht zu vergessen ist jedoch der zweite Kriegsgrund, der "Lebensraum im Osten". Die Frage hierbei ist also, ob das Verlangen nach osteuropäischen Gebieten alleine genügend Anlass für einen derart brutalen Krieg gegeben hätte. Darüber gibt es so viele Meinungen wie Köpfe.

(immerhin jemand, der diskutieren will)

1.) Trotz des zweifelsfrei in der wilheminischen Zeit stark ausgeprägten Antisemitismus in Deutschland kam es zu dem ausufernden Antisemitusmus bei den NAZIS nur durch die staatlichen Verordnungen.

2.) Ob ein "theoretischer Hitler" ebenfalls einen Lebensraum im Osten gesucht hätte, halte ich für fraglich. Gegen meine Meinung kann gesagt werden , dass es - siehe Ostritt des deutschen Heeres ab März 1918 - durchaus Kräfte in Deutschland gab, die eine Ausdehnung des Reiches nach Osten befürwortet haben. Dieser erste Ostritt hat mit Hitler ja nun nichts zutun.
Dieser theroetische Hitler hätte auch nicht an die "Schmach von Versailles " anknüpfen können, denn ein Versailles hätte es bei Verweigerung der Unterschrift ja nicht gegeben. Dieser "Hitler" hätte allenfalls den Verlust der Westrheinischen Gebiete reklamieren können und wäre dann wahrscheinlich befriedigt worden.
Ein Ost-Problem mit Westpreussen, Ober-Schlesien , Danzig , vielleicht sogar Nordschleswig hätte es erst garnicht gegeben !!, es war ja nicht in geringem Maße dieses Ostproblem, was den Nationalisten in die Hand spielte

Es hätte die sich dann folgenden Probleme mit Polen erst garnicht gegeben. die ja später einen ganz entscheidenden Punkt für dem Weg in den 2. Weltkrieg waren. .

[Paul]

Man kann über die Folgen einer Unterschriftsverweigerung nur spekulieren. Wenn die USA u.a. Alliierte die Anexionswünsche der anderen z.B. entstehenden Nachbarstaaten nicht weiter unterstützt hätten, wenn sich das Deutsche Reich im Westen auf die Reichsgrenze und im Osten auf die deutschen Mehrheitsgebiete zurückgezogen hätte und gleichzeitig eine Bedingungslose Kapitulation verweigert hätte, hätte es sogar sein können, das Frankreich die Reichsgrenze nicht hätte überschreiten können und auch Elsaß-Nordlothringen für das Reich erhalten geblieben wäre.
Wahrscheinlich wäre es aber gewesen, das die USA Frankreich noch eine gewisse Zeit unterstützt hätten. Was wäre dann passiert, wenn massenhaft amerikanische Soldaten an der Reichsgrenze in den Vogesen für Frankreichs Interessen gestorben wären?

[Hessenpower]

Die deutschen waren am ende ihrer Kräfte. Die versorgung war nirgends mehr gesichert, weder in der Heimat noch an der Front. Die reserven aufgebraucht und zu guter letzt waren auch die verbündeten schon unterlegen und hatten teilweise Kapituliert. Das sind auch alles dinge die die Alliierten gesehen haben.
Dazu die kosten des Krieges, der 1 WK war ein Wirtschaftlicher wendepunkt. Bis dato war die USA keine wirkliche Weltwirtschaftsmacht. Durch den Krieg und die Güter die man bei den Amis kaufte änderte sich aber die gesamte lage. Nun war Europa verschuldet bis über beide Ohren bei den USA - irgendjemand hätte dafür Zahlen müßen und das wäre in jedem Fall zu deutschlands ungunsten ausgefallen.
Ich glaube nicht das eine verweigerung der Unterschrieft viel genutzt hätte.

[Maxdorfer]

Zitat von krasnaja

(immerhin jemand, der diskutieren will)

Dafür sind wir ja hier...

Zitat von krasnaja

1.) Trotz des zweifelsfrei in der wilheminischen Zeit stark ausgeprägten Antisemitismus in Deutschland kam es zu dem ausufernden Antisemitusmus bei den NAZIS nur durch die staatlichen Verordnungen.

Du hast recht, die judenskeptische Grundstimmung war zwar da, aber aktiv wurde man dann erst während dem Hitler - Regime.

Zitat von krasnaja

2.) Ob ein "theoretischer Hitler" ebenfalls einen Lebensraum im Osten gesucht hätte, halte ich für fraglich. Gegen meine Meinung kann gesagt werden , dass es - siehe Ostritt des deutschen Heeres ab März 1918 - durchaus Kräfte in Deutschland gab, die eine Ausdehnung des Reiches nach Osten befürwortet haben. Dieser erste Ostritt hat mit Hitler ja nun nichts zutun.
Dieser theroetische Hitler hätte auch nicht an die "Schmach von Versailles " anknüpfen können, denn ein Versailles hätte es bei Verweigerung der Unterschrift ja nicht gegeben. Dieser "Hitler" hätte allenfalls den Verlust der Westrheinischen Gebiete reklamieren können und wäre dann wahrscheinlich befriedigt worden.
Ein Ost-Problem mit Westpreussen, Ober-Schlesien , Danzig , vielleicht sogar Nordschleswig hätte es erst garnicht gegeben !!, es war ja nicht in geringem Maße dieses Ostproblem, was den Nationalisten in die Hand spielte

Es hätte die sich dann folgenden Probleme mit Polen erst garnicht gegeben. die ja später einen ganz entscheidenden Punkt für dem Weg in den 2. Weltkrieg waren. .

Das klingt überzeugend, ist uch meine Meinung. Ich denke dass auch der Traum vom Lebensraum im Osten, obwohl vielleicht schon (wie der Antisemitismus) in seinen Grundzügen vorhanden, erst von Hitler geschürt und zu wirklichem Verlangen gemacht wurde.

[Maxdorfer]

Zitat von Paul

Man kann über die Folgen einer Unterschriftsverweigerung nur spekulieren.

Natürlich, das ist uns allen (hoffentlich) klar und bei "Was wäre, wenn" - Posts allgemein so üblich.

Zitat von Paul

wenn sich das Deutsche Reich im Westen auf die Reichsgrenze und im Osten auf die deutschen Mehrheitsgebiete zurückgezogen hätte und gleichzeitig eine Bedingungslose Kapitulation verweigert hätte, hätte es sogar sein können, das Frankreich die Reichsgrenze nicht hätte überschreiten können und auch Elsaß-Nordlothringen für das Reich erhalten geblieben wäre.

Das klingt logisch. Da hat Deutschland einen Fehler gemacht mit seiner bedingungslosen Kapitulation und dem daraus folgenden Expansionsstreben.

Zitat von Paul

Wahrscheinlich wäre es aber gewesen, das die USA Frankreich noch eine gewisse Zeit unterstützt hätten. Was wäre dann passiert, wenn massenhaft amerikanische Soldaten an der Reichsgrenze in den Vogesen für Frankreichs Interessen gestorben wären?

Das wäre natürlich ganz auf die Kriegsführung angekommen. Die Deutschen konnten gut Krieg führen, aber sie machten es nicht immer.

[Maxdorfer]

Zitat von Hessenpower

Die deutschen waren am ende ihrer Kräfte. Die versorgung war nirgends mehr gesichert, weder in der Heimat noch an der Front. Die reserven aufgebraucht und zu guter letzt waren auch die verbündeten schon unterlegen und hatten teilweise Kapituliert. Das sind auch alles dinge die die Alliierten gesehen haben.
Dazu die kosten des Krieges, der 1 WK war ein Wirtschaftlicher wendepunkt. Bis dato war die USA keine wirkliche Weltwirtschaftsmacht. Durch den Krieg und die Güter die man bei den Amis kaufte änderte sich aber die gesamte lage. Nun war Europa verschuldet bis über beide Ohren bei den USA - irgendjemand hätte dafür Zahlen müßen und das wäre in jedem Fall zu deutschlands ungunsten ausgefallen.
Ich glaube nicht das eine verweigerung der Unterschrieft viel genutzt hätte.

Klar, es stimmt, dass die Deutschen am Ende ihrer Kräfte waren. Aber das hätte bei einer geschickten Kriegsführung auch verhindert werden können. Bis 1917 waren die Deutschen noch vollkommen kriegsfähig.

[krasnaja]

Zitat von Hessenpower

Die deutschen waren am ende ihrer Kräfte. Die versorgung war nirgends mehr gesichert, weder in der Heimat noch an der Front. Die reserven aufgebraucht und zu guter letzt waren auch die verbündeten schon unterlegen und hatten teilweise Kapituliert. Das sind auch alles dinge die die Alliierten gesehen haben.
Dazu die kosten des Krieges, der 1 WK war ein Wirtschaftlicher wendepunkt. Bis dato war die USA keine wirkliche Weltwirtschaftsmacht. Durch den Krieg und die Güter die man bei den Amis kaufte änderte sich aber die gesamte lage. Nun war Europa verschuldet bis über beide Ohren bei den USA - irgendjemand hätte dafür Zahlen müßen und das wäre in jedem Fall zu deutschlands ungunsten ausgefallen.
Ich glaube nicht das eine verweigerung der Unterschrieft viel genutzt hätte.

Ihre historische Weltsicht möchte ich nicht haben:

1.) wir sprechen hier nicht über die "Verschuldung Europas"
2.) was hat die (richtig !!!) Verschuldung Englands und Frankreichs gegenüber den USA mit Deutschland zutun, das, nach Ihrer Meinung, "in jedem Fall zuungunsten Deutschlands ausgefallen wäre " Quatsch: Deutschland zahlte kaum etwas für die Schulden, die Englang und Frankreich in den USA gemacht hatten, das ganze Gedöns um Reparationen ein Ammenmärchen der Bräunlinge

3.) Ihr erster Richtiger Einfall: Deutschland war (fast) am Ende seiner Kräfte, DAS hat aber nichts mit dem Thema zutun, ob Deutschland in Versailles verweitert hätte oder nicht. Deutschlands Unterschrift in Versailles änderte ja an seiner wirtschaftlichen Situation überhaupt nichts.

Allersdings war zwischen der Unterschrift im Wald von Compiengne und der im Spiegelsaal in Versailles etwas entscheidendes passiert: Die deutsche Revolution war von der SPD niederkartätscht worden, von Ebert und seinen warmen Genossen und in dem Klima war dann die Entscheidung zur Unterschrift ein Selbstgänger.

[Maxdorfer]

Ich kann hier unverändert noch hinzufügen, was ich im Thread "WK 1 , warum verloren ?" geschrieben habe:

Zitat von Maxdorfer

Bis, sagen wir 1917, hätte der Krieg noch durch einen relativ friedlichen Friedensschluss beendet werden können - ohne größere Verluste für die Deutschen. Das Problem war dann, dass die deutsche Regierung den Realitätssinn verloren hatte und einfach nicht aufhören wollte. Meine Meinung, ist kritisierbar.