Versailles, falsch beurteilt ?

[krasnaja]

Versailles, falsch beurteilt ?
Für die rechtsnationalistischen Kräfte in Weimar, von den Nazis und auch in manchen Köpfen sogar noch bis heute wird Versailles als Schwächung Deutschland angesehen.
Stimmt das aber ? Ist Deutschland nach dem 1. WK nicht stärker gewesen als vor dem Krieg ?


Das scheint auf den ersten Blick Widerspruch zu provozieren, ich werde aber meine Meinung begründen.
Ich meine nicht die generelle Schwächung eines kriegführenden Landes nach einem Krieg, Englands und Frankreich waren nach dem Krieg naturgemäß schwächer als vor dem Krieg.


Sicher, das Reich hatte Land im Norden, Westen und Osten verloren, die, mit Ausnahme Oberschlesiens keinen nennenwerten wirtschaftlichen Faktor darstellten und irgendwann hätten auch Reparationen bezehlt werden müssen und die Entwicklung, die dann zum Ruhrkamp führte, icht mir bekannt, ABER: stand das Reich nicht nach dem Krieg geostrategisch und geopolitisch um einiges günstiger da als vor dem Krieg ?.


Vor dem Krieg hieß es: Deutschland sei eingekreist, von Großmächten wie England und Frankreich im Westen, von Russland im Osten und Österreich/Ungarn im Südosten. Der Umstand, dass Östereich/Ungarn später zu den Mittelmächten gehört hatten bedeutet ja nicht automatisch ewige Freundschaft mit dem Reich, rd. 50 Jahre vorher war diese Freunschaft ja durch einen Krieg zwischen Preußen und Österreich getrübt worden..


Was war denn von dieser „Einkreisung“ wenn es denn eine solche war, nach dem WK 1 noch übrig geblieben ?


Österreich Ungarn war ausgelöscht worden in mehrer Staaten zerfallen, die ihrerseits einzeln zu schwach waren, um zu einer Bedrohung für das Reich zu werden.
Russland, das bolschewistische Russland war keine Großmacht mehr, zudem isoliert.


England hatte seine Kriegsziele erreicht und die USA hatten sich enttäuscht aus Europa zurück gezogen. Übrig blieb nur Frankreich. Und diesen beiden möglichen Alliierten, England und Frankreich stand nach wie vor ein 70 Millionen-Volk gegenüber.
Jeder der Beiden, England und Frankreich, waren einzeln zu schwach gewesen, sich zu wehren, sie waren ja sogar zu schwach gewesen, sich gemeinsam zu wehren.


Und auf der anderen Seite stand Deutschland, im Gegensatz zu Frankreich unzerstört , in einer erheblich besseren Konstellation als vor dem Krieg. Und das sind nun einmal Fakten. Und das sollte beachtet werden, wenn in bezug auf Versailles von einer Schwächung Deutschlands gesprochen wird. .

[ajr]

Zitat von krasnaja

Und auf der anderen Seite stand Deutschland, im Gegensatz zu Frankreich unzerstört , in einer erheblich besseren Konstellation als vor dem Krieg. Und das sind nun einmal Fakten. Und das sollte beachtet werden, wenn in bezug auf Versailles von einer Schwächung Deutschlands gesprochen wird. .

Mag ja prinzipiell stimmen, was du sagst, aber ein paar Dinge sind unberücksichtigt.
Was das militärische angeht war Deutschland durchaus ziehmlich geschwächt durch die Beschränkungen, die der Versailler Vertrag mit sich brachte. Diese Beschränkungen führten nicht nur an sich zu Unzufriedenheit, sondern machten auch viele Soldaten arbeitslos, die dann in Freicorps mit zu Destabilisierung der Weimarer Republik beitrugen.
Nicht zu vergessen die wirtschaftlichen Beschränkungen (z.B. die Handelsflotte), die es für die Sieger natürlich nicht gab, womit diese eine weitaus bessere Mögllichkeit hatten, wieder auf die Beine zu kommen.
Dann noch dieser Witz von einem Kriegsschuldartikel, der natürlich auch wieder die Unzufriedenheit erhöhte.

Du magst ja recht haben, dass Deutschland geostrategisch hinterher evtl. besser dastand. Aber die Stärke eines Landes ist nicht nur dadurch definiert, wie stark die Länder außenrum sind, sondern wie stabil so ein Land ist. Und die Weimarer Republik war instabil, was zu einem großen Teil auf die Auswirkungen des Versailler Vertrags zurückzuführen ist.

[krasnaja]

air, ich sage das selten: ALLES von Ihnen stimmt, Alles !!!,
Aber ein Großes ABER: Die Nationalisten haben diese von Ihnen angeführten Punkte NIE als Grund für die sog. Schwächung Deutschlands propagiert (ganz davon abgesehen, dass sie an dieser Schwächung nicht ganz unbeteiligt waren)

Die damaligen Rechtsnationalen , auch die Heutigen aus der rechten Ecke begründen Versaille mit nationaler Schmach, insbesondere auch als militärische Schmach, nachvollziehbar aber nicht verständlich, wenn diese Leute eine ganze Generation einen Hurra-Patriotismus gepflegt hatten und man ihnen ihr Spielzeug nun wegnahm.

Ich sehe die Instabilität Weimar allerdings nicht. Weimar war nicht instabil.
Mit einigen Abstrichen und auch Kritik haben die Verantwortlichen von Weimar eine ganz vernünftige Politik gemacht, mehr erreicht, als noch Anfang 1919 zu erwarten war.
Instabil wurde Weimar nach 1928 nicht wg. Versailles. Instabil wrude Weimar besodners ab 1931 über eine von v. Papen 2. und ebenfalls !!! geplante Inflation mit einem bürgerlichen Staatsstreich und dem Hintergedanken der Wiedereinführung der Monarche. V. Papen die Sache dann allerdings aus der Hand glitt. Und in nicht geringem Maße wurde Weimar in der Endzeit dann auch durch die Feindschaft zwischen Kommunsiten und Sozialdemokraten, die unwissentlich Hitler damit in die Hand spielten.

[ajr]

Die Instabilität begann aber nicht erst 1928.
Luxemburg und Liebknecht wurden 1919 ermordet. Kapp-Putsch war 1920, das Attentat auf Rathenau 1922, 1923 der Hitler-Ludendorff-Putsch. Nur mal so die Dinge, die mir spontan einfallen. Und auch ansonsten gab es regelmäßig Straßenschlachten zwischen rechten Freicorps und ihren linken Pendants.
Und die Unzufriedenheit aufgrund der von mir genannten Gründe herrschte auch ohne der rechten Propaganda, die hat lediglich Öl ins bereits bestehende Feuer geschüttet.
Lediglich der Ersatzkaiser Hindenburg hat dann einen Anschein von Stabilität erweckt, aber innenpolitisch war die Weimarer Republik nie wirklich als stabil zu bezeichnen.

[RedScorpion]

Krasnaja,

wir haben nicht nur denselben Anstrich im Nick,


sondern teilen auch Haffner.




Seit langem mein Reden.




LG

[krasnaja]

Zitat von ajr

Die Instabilität begann aber nicht erst 1928.
Luxemburg und Liebknecht wurden 1919 ermordet. Kapp-Putsch war 1920, das Attentat auf Rathenau 1922, 1923 der Hitler-Ludendorff-Putsch. Nur mal so die Dinge, die mir spontan einfallen. Und auch ansonsten gab es regelmäßig Straßenschlachten zwischen rechten Freicorps und ihren linken Pendants.
Und die Unzufriedenheit aufgrund der von mir genannten Gründe herrschte auch ohne der rechten Propaganda, die hat lediglich Öl ins bereits bestehende Feuer geschüttet.
Lediglich der Ersatzkaiser Hindenburg hat dann einen Anschein von Stabilität erweckt, aber innenpolitisch war die Weimarer Republik nie wirklich als stabil zu bezeichnen.

Die Ermordung Liebknechts und Luxemburgs durch die SPD-Führer (mit Sicherheit Noskes, wahrscheinlich mit Wissen Eberts - das ist wie bei der Ermordung der Zarenfamilie gewesen, Sverdlow macht es mit Wissen Lenins) Die Ermordung Rathenaus, der Kapp-Putsch, der einzige Tag des Hitlerputsches in München, all das hat nicht die Republik destabilisiert, Das waren nur Augenblicke.
DAS destabilisierte die Republik nicht, wie auch, um ein Beispiel aus der BRD zu nehmen, der sog. deutsche Herbst mit der RAF die Republik nicht destablisierte.

Richtig, die Staßenschlachten ab 1930 (übrigens NICHT zwischen Freicorps und Kommunsten, die Freicorps, die waren da bereits aufgelöst, sondern zwischen den Kampfgruppen der Parteien, SA und Rotfrontkämpferbund und peinlich, peinlich ...zwischen Polizei und Rotfrontkämpfer, siehe hier beim Hamburgr Blutsonntag in Altona ... gerade die Hamburger Polizei hat sich immer schon gerne eher als Vertreter rechtsnationalistischer Interessen gezeigt, bishin zu direkten Beteiligung an tausendfachem Mord an lettischen Juden -siehe Hamburger Polizeitbattaillon 101/102)
Sie waren immer brav, die Herren aus dem Blaulichtmilleu

DAS destabilisierte die Republik, aber in den rd. 10 Jahre vorher, zwischen 1920 und 1930, da war Weimar stabil mit einer, das Land auch nach außen stabilisierenden Politik (Selbstverständlich kann zu dem einen oder anderen Punkt Kritik fallen, in der Summe war die Politik einwandfrei)
Ja selbst die Inflation 1923 destabilisierte Weimar nicht.

Es ist offensichtlich eines der unausrottbaren Vorurteile,zu denen es gehört, Weimar als per se instabil zu bezeichnen.... um dann, insinuierend (das machen Sie nicht und das ehrt Sie) auf Hitler (als erforderliche, unausweichliche .... je nach politischem Standort) Alternative hinzuweisen.

[ajr]

Ich habe mich vermutlich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass Kapp-Putsch etc. die Weimarer Republik destabilisiert haben. In meinen Augen sind das nicht die Auslöser, sondern die Symptome gewesen.
Außenpolitisch war sie stabil, das steht in meinen Augen außer Frage. Aber innenpolitisch nicht. Zu viele radikale, gewaltbereite Gruppen, ein Dank Verhältniswahlrecht in seiner Handlungsfreiheit sehr eingeschränktes Parlament und ein großer Anteil an Vernunft- bzw. Garnicht-Republikanern in der Bevölkerung und in meinen Augen auch die Inflation (denn soetwas versetzt Menschen immer in Unruhe, wodurch sie dann, wenn auch noch andere Probleme hinzukommen, sehr schnell gegen den (bestehenden) Staat eingenommen werden können) sorgten dafür, dass die Weimarer Republik auf recht sandigem Grund gebaut war.

[krasnaja]

Zitat von ajr

Ich habe mich vermutlich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass Kapp-Putsch etc. die Weimarer Republik destabilisiert haben. In meinen Augen sind das nicht die Auslöser, sondern die Symptome gewesen.
Außenpolitisch war sie stabil, das steht in meinen Augen außer Frage. Aber innenpolitisch nicht. Zu viele radikale, gewaltbereite Gruppen, ein Dank Verhältniswahlrecht in seiner Handlungsfreiheit sehr eingeschränktes Parlament und ein großer Anteil an Vernunft- bzw. Garnicht-Republikanern in der Bevölkerung und in meinen Augen auch die Inflation (denn soetwas versetzt Menschen immer in Unruhe, wodurch sie dann, wenn auch noch andere Probleme hinzukommen, sehr schnell gegen den (bestehenden) Staat eingenommen werden können) sorgten dafür, dass die Weimarer Republik auf recht sandigem Grund gebaut war.

Richtig ist, air, und wenn wir uns auf diesen gemeinsamen Nenner verständigen können, dass Weimar aus dem, was es im Herbst 1918 übernahm, etwas ganz vernünftiges gemacht hat und sich nicht nur bemühte.

Weimar scheiterte an Vielem, dass stimmt, es war die Summe vieler einzelner Faktoren.
Ich denke, dass der Hauptgrund für das Scheitern Weimars in dem mangelnden Vertrauen der Bürger in die Republik war (was Nichts mit den partiellen Unruhen zutun hat) der Sehnsucht nach einer ordnenden, starken Hand wie es sie zu Kaisers Zeiten gab, und der mangelnden Identifikation der Staatsverwaltung mit der Republik, die Staatsverwaltung, also die Beamten, waren kaisertreu bis republikfeindlich.
Für das mangelnde Vertrauen geben ich in erster Linie der SPD die Schuld, Sozialdemokraten, die die sozialdemokratische R evolution durch eingene Leute niederkartätschten. Das haben die proletarischen Arbeiter der SPD nie verziehen.

[Sandrokottos]

Zitat von krasnaja

Für das mangelnde Vertrauen geben ich in erster Linie der SPD die Schuld, Sozialdemokraten, die die sozialdemokratische R evolution durch eingene Leute niederkartätschten. Das haben die proletarischen Arbeiter der SPD nie verziehen.

Die Revolution war keineswegs sozialdemokratisch, sondern kommunistisch!
Und man hatte in Russland ja schon ein leuchtendes Beispiel, wie so etwas enden kann. Eine Demokratie, wie sie die SPD wie auch Zentrum, Linksliberale und (streckenweise) Nationalliberale vertraten, wäre dabei niemals herausgekommen. Die Art und Weise war blutig und in der Intensität zu Teilen unnötig, aber die Revoution NICHT zu stoppen hätte und in den Kommunismus und die SPD in die Bedeutungslosigkeit geführt, denn tausende russischer Sozialdemokraten sind bei Verfolgungen oder später in Sibirien gestorben! Die SPD hätte das Vertrauen der Demokraten aus allen anderen Lagern und vor allem auch das Vertrauen der einfachen Bürger verloren, die berechtigterweise ANGST vor dem Kommunismus Leninscher Prägung hatten.

Die deutsche Sozialdemokratie also dafür verantwortlich zu machen, geht am Ziel vorbei, zumal nur ein Teil der Arbeiterschaft den Komunisten gefolgt ist, der größere Teil blieb sozialdemokratisch und unterstützte die Republik.

[krasnaja]

Zitat von Sandrokottos

Die Revolution war keineswegs sozialdemokratisch, sondern kommunistisch!
Und man hatte in Russland ja schon ein leuchtendes Beispiel, wie so etwas enden kann. Eine Demokratie, wie sie die SPD wie auch Zentrum, Linksliberale und (streckenweise) Nationalliberale vertraten, wäre dabei niemals herausgekommen. Die Art und Weise war blutig und in der Intensität zu Teilen unnötig, aber die Revoution NICHT zu stoppen hätte und in den Kommunismus und die SPD in die Bedeutungslosigkeit geführt, denn tausende russischer Sozialdemokraten sind bei Verfolgungen oder später in Sibirien gestorben! Die SPD hätte das Vertrauen der Demokraten aus allen anderen Lagern und vor allem auch das Vertrauen der einfachen Bürger verloren, die berechtigterweise ANGST vor dem Kommunismus Leninscher Prägung hatten.

Die deutsche Sozialdemokratie also dafür verantwortlich zu machen, geht am Ziel vorbei, zumal nur ein Teil der Arbeiterschaft den Komunisten gefolgt ist, der größere Teil blieb sozialdemokratisch und unterstützte die Republik.

Wenn Sie den Widerstand gegen das, was Ebert und Konsorten in Kumpanei mit rechtsnationalen Kreisen veranstaltet hat, wenn Sie diesen Widerstand als kommunistische Revolution bezeichnen, dann stimmt es, ABER NUR DANN

Bedenken Sie immer, Ebert in trauter Eintracht mit jenen Kräften, die ihn dann später und zurecht, buchstäblich zu Tode gehetzt haben. Ja, man muss sich vorher überlegen, mit wem man sich einläßt, um der schnöden Macht willen !!!