Der "Blankoscheck"

[krasnaja]

Allgemein wird der sog. „Blanko-Scheck“ den das Deutsche Reich Österreich gab, als der entscheidende Grund für die Eskalation und zum Kriegsbeginn angesehen.


Rekapituliern wir einmal:


In Ganz Europa war nach 1911 eine Vorkriegsstimmung aufgekommen. In allen Ländern hatten sich Kriegsparteien gebildet. Das bedeutet nun nicht, dass diese Kriegsparteien direkt auf einen Krieg hinarbeiteten, die Entscheidungen darüber olblag immer noch der Führern der Länder, diese Parteien warnten aber vor einem Krieg und agierten entsprechend, damit sich das eigene Land für den Fall eines Krieges auch ausreichend schützen konnte.


(aus rechtslastigen Kreisen werden da gerne Äußerungen kriegstreiberischen Sinnes auch von den Führern der Länder – Grey, Clemenceau – angeführt, um zu „beweisen“ dass Deutschland den Krieg nicht verursacht hat.)


Man rechtenete also mit einem kriegerischen Zusammenstoß, plante ihn auf allen Seiten als ziemlich warscheinlich ein und für alle kam es darauf an, den Krieg so einzufädeln, dass er unter möglichst günstigen Anfangsbedingungen und möglichst guten Aussichten begann.


Auf der deutschen Seite hatte es sich der Kanzler Bethmann Hollweg die 3 wichtigsten Bedinungungen so zurecht gelegt:

• Österreich müsste mitmachen (wegen der Soldaten)
• Die Sozialdemokraten müssten mitmachen (wegen der Bewilligung der Kriegskredite im Reichstag
• England müsste neutral bleiben.

Mit den Schüssen in Sarajewo entstand plötzlich eine denkbar günstige Lage: Der Krieg würde kein deutscher sondern ein österreichischer sein, ein österreichischer Krieg gegen Serbien.
Russland würde seine Beistandsverpflichtungen gegenüber Serbien erfüllen und gegen Österreich antreten, es wäre dann immer noch ein östereichischer Krieg .
(Achtung, keinen Denkfehler machen: der Blanko-Scheck ist bis dahin noch nicht erteilt)


Die deutschen Sozialdemokraten würden einem Krieg gegen das zaristische Russland gutheißen


Der Kriegsverlauf, zumindest am Anfang, hätte dann so ausgesehen:
Ein durch den Mord in Sarajevo provoziertes Östereich greift Serbien an (eigentlich ohne n Grund, die das Attentat ausführende Serbischen Extremisten „Schwarze Hand“ handelte ohne Wissen und Rückhalt der serbischen Regierung, die sich dafür auch entschuldigt hat)


Russland kommt seinem Schützling Serbien zu Hilfe, indem es Österreich angreift.
Deutschland kommt seinem Verbündeten Österreich zu Hilfe, indem es Russland angriff.


Deutschland musste zwar damit rechnen, dass es dann von Westen, von Frankreich angegeiffen wird, dann würde aber Deutschland im Westend er angegriffene Teil sein und wenn es sich dort rein defensiv verhalten würde, brauchte man mit den Eingreifen Englands auch nicht unbedingt zu rechnen.


Auf diesen Vorstellungen beruhte der berühmte „Blanko-Scheck“ den Bethmann am 6. juli 1914 Österreich gab. : Wenn es infolge einer österreichischen Aktion gegen Serbien zu einem Krieg zwischen Österreich und Russland kommen sollte, so könne Österreich überzeugt sein, Zitat: „dass Seine Majestät im Einklang mit seinen Bündnispflichten und in seiner alten Freundschaft getreu an der Seite Östereichs Ungarns stehen würde , Ende Zitat.


Es wurde aber mit keinem Wort näher erläutert, was dieses „an seiner Seite stehen „ militärisch konkret bedeuten würde.


Wörtlich genommen, hätte es eigentlich bedeuten müssen, dass Deutschland dann offensiv werden würde, wenn Russland offensiv gegen Österreich vorginge.


Wenn man den Östereichern klar gesagt hätte, dass sich Deutschland gegenüber Russland erst einmal defensiv und den österreichisch-russischen Konflikt als Anlaß für eine Offensive gegen Belgien und Frankreich benutzen werde, wäre die Entscheidung über Krieg und Frieden in Wien vielleicht anders ausgefallen, als sie dann ausfiel.


Das ist der Grund, warum ich Deutschland als Verursacher des Krieges WK 1 ansehe.

[Diviciacus]

Aus deinem Statement kann man eine Teilschuld entnehmen, aber findest Du es nicht zu kurz gedacht, dem dann doch passiv handelndem die Mehrschuld vor dem aktiv handelnden zuzuweisen?

[krasnaja]

Zitat von Diviciacus

Aus deinem Statement kann man eine Teilschuld entnehmen, aber findest Du es nicht zu kurz gedacht, dem dann doch passiv handelndem die Mehrschuld vor dem aktiv handelnden zuzuweisen?

Wir drehen uns im Kreis. und sind wieder bei Teil, Haupt, Neben oder "Wie hoch auch immer"-Schuld.

Ich habe in meinen bisherigen Beiträgen klar darauf hingewiesen, daß Deutschland keine SCHULD am 1. WK hat, weil Schuld ein Verbrechen voraussetzt, und Krieg war damals kein Verbrechen.

Deutschland ist aber der Verursacher des WK 1 und das alleinig.
Regierung und OHL = Deutschland taten nichts, um den Krieg noch zu verhindern, Andere waren auf einen Krieg vorbereitet , wussten, dass er wahrscheinlich unvermeidbar war, Deutschland wollte aber den Krieg.


Es sind die immer wiederkehrenden Gedankenexperimente und Formulierungskunststücke, die ich auch bei Ihnen sehe.

Wo , z.B. war Deutschland der passiv Handelnde ? Mit dem Einmarsch in Belgien wurde Deutschland zum aktiv Handelnden zum Verursacher. .
Es gilt als hinlänglich bewiesen, dass Deutschland ab dem Ultimatum Österreichs an Serbien den Krieg WOLLTE und zwar jetzt.

Dieses ganze seichte Getue, Deutschland sei in den Krieg "hineingeschlittert" ist großer Unsinn, versucht, Deutschland als Verursacher weiss zu waschen,e erinnert fatal an eine Aussage vor Gericht, der Täter sei "auf die schiefe Bahn geraten"

[Diviciacus]

Zitat von krasnaja

Ich habe in meinen bisherigen Beiträgen klar darauf hingewiesen, daß Deutschland keine SCHULD am 1. WK hat, weil Schuld ein Verbrechen voraussetzt, und Krieg war damals kein Verbrechen.

Gut wie auch immer ich formuliere um.

Zitat von krasnaja

Deutschland ist aber der Verursacher des WK 1 und das alleinig.
Regierung und OHL = Deutschland taten nichts, um den Krieg noch zu verhindern, Andere waren auf einen Krieg vorbereitet , wussten, dass er wahrscheinlich unvermeidbar war, Deutschland wollte aber den Krieg.

Aus deinem Statement kann man eine Verursacheranteil entnehmen, aber findest Du es nicht zu kurz gedacht, dem dann doch passiv handelndem die alleinige Verursachung vor dem aktiv handelnden zuzuweisen?

Zitat von krasnaja

Wo , z.B. war Deutschland der passiv Handelnde ? Mit dem Einmarsch in Belgien wurde Deutschland zum aktiv Handelnden zum Verursacher.

Na in deinem geschilderten Zeitraum, von vom von Belgien übrigens noch keine Rede war.
Ich beziehe mich komplett auf deinen Beitrag, also komm mir nicht mit Belgien, andere Baustelle.

Zitat von krasnaja

Es gilt als hinlänglich bewiesen, dass Deutschland ab dem Ultimatum Österreichs an Serbien den Krieg WOLLTE und zwar jetzt.

Hast Du nicht aber selbst behauptet, dass das jede Macht in Europa auf gewisse Weise "wollte"?

[Fabian]

Zitat von krasnaja

Ich habe in meinen bisherigen Beiträgen klar darauf hingewiesen, daß Deutschland keine SCHULD am 1. WK hat, weil Schuld ein Verbrechen voraussetzt, und Krieg war damals kein Verbrechen.

Schuld setzt nicht ein Verbrechen vorraus außer wenn man es nur im juristischen Kontext sieht.

Zitat von krasnaja

Deutschland ist aber der Verursacher des WK 1 und das alleinig.
Regierung und OHL = Deutschland taten nichts, um den Krieg noch zu verhindern, Andere waren auf einen Krieg vorbereitet , wussten, dass er wahrscheinlich unvermeidbar war, Deutschland wollte aber den Krieg.

Wie andere auch oder hat Russland z.B. versucht den Krieg zu verhindern ??

Zitat von krasnaja

Wo , z.B. war Deutschland der passiv Handelnde ? Mit dem Einmarsch in Belgien wurde Deutschland zum aktiv Handelnden zum Verursacher. .

Dann ist das Russische Reich laut deiner Definition auch ein aktiv Handelnder und Verursacher, da russische Truppen schon am 1. August 1914 also, 2 Tage vor dem deutschen Einmarsch in Belgien, in Ostpreußen einmarschierten.

[krasnaja]

Zitat von Diviciacus

Gut wie auch immer ich formuliere um.

Aus deinem Statement kann man eine Verursacheranteil entnehmen, aber findest Du es nicht zu kurz gedacht, dem dann doch passiv handelndem die alleinige Verursachung vor dem aktiv handelnden zuzuweisen?

Na in deinem geschilderten Zeitraum, von vom von Belgien übrigens noch keine Rede war.
Ich beziehe mich komplett auf deinen Beitrag, also komm mir nicht mit Belgien, andere Baustelle.
Hast Du nicht aber selbst behauptet, dass das jede Macht in Europa auf gewisse Weise "wollte"?

1.) kann ich mit der recht saloppen Forumulierungen "andere Baustelle" nichts anfangen, das ist auch unprofessionell.

2.) Über den Gedanken: Schlieffenplan = Notwendigkeit des erforderlichen Einmarsches in Belgien können Sie sich selber antworten. Daneben Ihr Hinweis, es sei dann und dann noch nicht um Belgien gegangen. Schlieffenplan hieß Belgien

3.) Wenn Sie, neu formuliert, dann einen Verursacheranteil Anderer annehmem, dann haben Sie meinen Eingangsbeitrag weder gelesen noch verstanden, aber sicher darum falsch interpretiert.

4.) Nirgendwo schrieb ich, dass die Anderen einen Krieg in Europa wollten, Sie rechneten nur damit und stellten sich darauf ein, und wenn der Krieg dann unvermeidlich sein würde , wollten die Anderen diesen Krieg dann zu Bedinungen, die für ihr Land die günstigsten sind.
Ich erinnere Sie an die Bemühungen Englands, den Krieg noch am 2. August 1914 zu vermeiden. Selbst nach dem Einmarsch in Belgien, der letzendlich zwar alles änderte, bot man Deutschland noch die Möglichkeit eines Einlenkens.
Deutschland wollten den Krieg, es wollte aber nicht den Krieg, den es dann bekam.

Hätte England den Krieg gewollt, es wäre mit Freuden vor dem 2. August 1914 in den Krieg gezogen.
Und Frankreich ? Mit Ausnahme einer kleinen nationalistischen Minderheit in Frankreich war L. Alsace et La Lorraine für Frankreich kein kriegsbestimmendes Revancethema, DAS wurde es erst nach 1914

Wie Sie aus meinem Beitrag zu erkennen glauben, ich hätte geschrieben, dass auch Andere den Krieg wollten, ist nicht nachvollziehbar.

Ihnen sollte aber auch bekannt sein, dass jener Weg zum Krieg, bzw. also das Verhalten Deutschlands die Sicht der Anderen auf Deutschland geprägt hat und das war Sache des Kaisers:
Das Flottenprogramm, das Streben nach dem Platz an der Sonne, die "Hunnenrede" des Kaisers, der Panthersprung.

Das Deutsche Reich fühlte sich als "Zukurzgekommener" strebte nach einer Größe und Einfluss, die es ihm meinte zu gebühren. Deutschland fühlte sich als ein unsatuierter Staat. Die Deutschen des Jahres 1914 wussten nicht, wie gut sie es hatten.

Und es waren immer die Deutschen, die es den Anderen immer schwerer machten, an die Friedfertigkeit dieses Landes zu glauben.
Sicherheitssysteme zwischen Staaten haben IMMER einen Grund.

[Diviciacus]

Ich habe auf deinen Beitrag geantwortet und einen Aspekt genannt, der für mich unlogisch ist. Ich habe weder Lust noch Spaß daran mit dir dieses Thema als ganzes zum 1000mal durchzukauen. Das kannst Du meinetwegen mit Jerome machen.

Fest steht du siehst die Verursachung alleine auf Seiten des Deutschen Reichs. Möglich, dass dieses eine gewichtigte Rolle spielte, aber allein schon dadurch unlogisch, da es ja Österreich-Ungarn war, welches den ersten Schlag tat, freilich nicht ohne sich rückzuversichern. Daher die Formulierung "passiv" und "aktiv". Das hatte alles noch nichts mit Belgien zu tun, weshalb das - salopp oder nicht - eben eine andere Baustelle ist.

Die ganzen Ausführungen über die Situation der Deutschen damals sind bekannt, allein welche Relevanz haben sie denn nun für die Verursachung?
Klar fördert dies einen Konflikt, aber daraus die alleinige Verursachung herzuleiten und sämtliche anderen Mächte außen vor zu lassen?
Erscheint mir ein fragwürdiger Zugang!

Zitat von krasnaja

[...] das ist auch unproffesionell.

Auf Professionalität noch dazu in Sachen Formulierung zu pochen ist in einem Forum für Hobbyhistoriker sowieso irgendwie unpassend.

[RedScorpion]

Leute, bitte,

seid 'mal nicht ganz so empfindlich, was zwischenmenschlichen Ton usw. ausmacht, dafür sind wir doch nicht hier.

Und - ja - wären wir alle hochprofessionell, dann wärn wir alle hochdotierte Publizisten, Professoren, Diplomaten oder weiss der Geier.


Mind. 95% von uns werden Amateure sein, und das hat nicht nur Nachteile.


Meine Theorie bez. des Verursachens des WW I ist, wie an anderer Stelle schon geschrieben,

dass das DR im direkten Vergleich zu den das Banner der Modernität tragenden Nationen auf politischer und institutioneller Ebene ziemlich rückständig war (was auch erklärlich ist, gehört es doch zu den neueren Staaten, auch noch kopflastig geboren, aber eben ohne echten Kopf),

und dass die alte Diplomatengarde um Bismarck abgetreten war (mit ihr alte adlige Seilschaften), ohne dass ernsthaft etwas an ihre Stelle gesetzt wurde oder alte Traditionen die Lücke füllen konnten.


Zumal der Nationalismus (allerdings nicht nur in D) eben das ziemlich einzige Element war, dass in der Uebergangsphase von der Prämoderne zur Moderne dem Individuum erlaubte, physisch gänzlich an der Gestaltung seines Staates teilzunehmen (und eben noch nicht die Kommunikation und das Recht z.B. wie in heutiger Zeit).


Fatal war mit Sicherheit die Abhängigkeit, in die A-H vom DR geraten war, und der unselige Ausgleich, der für die ehemalige Grossmacht Oesterreich praktisch das Ende bedeutete,

die Tatsache, dass es sich Berlin mit beinahe sämtlichen Staaten der Welt verscherzt hatte, aber so richtig (und dafür auch viel getan hatte, denn vor den 1870er Jahren und darüber hinaus waren Deutsche allseits sehr beliebt, in der CH z.B. weit ins 20. Jh. hinein),

und dass ihm als einzig verlässlicher Bündnispartner A-H blieb, verlässlich durch seine Abhängigkeit.


Man hatte also lange daran gearbeitet, Oesterreich dahin abzuwerten, wohin man es wollte, und musste dann natürlich, als selbst eine geheime Gruppe aus einem Kleinststaat dem morschen Habsburgerverein die Stirn bot, irgendwas machen.

Nur hätte man diese Eventualität, auf Berliner Mist gewachsen, vorher einplanen können (und ich fürchte fast, man hat).

Für mich persönlich ist auch undenkbar, dass man in Berlin nicht wusste, dass man Oesterreich einen Blankoscheck ausstellte (auch wenn man sich ein Hintertürchen gern offenhalten wollte, man ist schliesslich als Berliner auch Deutscher), kannte man doch den Laden in Wien sehr gut (aber Wien kannte Berlin nicht), wollte und musste man seinen Juniorpartner wiederaufwerten.



Ich denke fast, man hat in Berlin auch deswegen volles Risiko gespielt (und zwar am Kaiser und der alten Garde vorbei), weil man genau wusste, was im schlimmsten Fall passieren würde:

Bei einer Niederlage der Mittelmächte geht das eine oder andere Kaisserreich flöten, was soll's;

man selbst aber nicht, denn nationalitätenmässig war das DR erstaunlich homogen,


Deutschoesterreich, vllt auch Deutschböhmen usw. würden sich irgendwann aus reiner Not an D anschliessen, in Mitteleuropa hockt man wie die Spinne im Netz,

die kleinen gehen +- drauf, die grossen müssen bluten,


man selbst aber bleibt.



Und genauso ist's ja auch gekommen.



Dass dann so ein Vollidiot wie Hitler alles kaputtmachte, konnte freilich auch der Durchgeknallteste damals nicht ahnen.





LG

[lorginn]

Warum schon wieder ein neuer 3d über den ersten WW ?

krasnaja kein Bock mehr in den anderen zu schreiben ?

eine immer wiederkehrende Eröffnung macht Ihre Thesen auch nicht überzeugender

[Fabian]

Zitat von RedScorpion

Leute, bitte,

seid 'mal nicht ganz so empfindlich, was zwischenmenschlichen Ton usw. ausmacht, dafür sind wir doch nicht hier.

Und - ja - wären wir alle hochprofessionell, dann wärn wir alle hochdotierte Publizisten, Professoren, Diplomaten oder weiss der Geier.


Mind. 95% von uns werden Amateure sein, und das hat nicht nur Nachteile.


Meine Theorie bez. des Verursachens des WW I ist, wie an anderer Stelle schon geschrieben,

dass das DR im direkten Vergleich zu den das Banner der Modernität tragenden Nationen auf politischer und institutioneller Ebene ziemlich rückständig war (was auch erklärlich ist, gehört es doch zu den neueren Staaten, auch noch kopflastig geboren, aber eben ohne echten Kopf),

und dass die alte Diplomatengarde um Bismarck abgetreten war (mit ihr alte adlige Seilschaften), ohne dass ernsthaft etwas an ihre Stelle gesetzt wurde oder alte Traditionen die Lücke füllen konnten.


Zumal der Nationalismus (allerdings nicht nur in D) eben das ziemlich einzige Element war, dass in der Uebergangsphase von der Prämoderne zur Moderne dem Individuum erlaubte, physisch gänzlich an der Gestaltung seines Staates teilzunehmen (und eben noch nicht die Kommunikation und das Recht z.B. wie in heutiger Zeit).


Fatal war mit Sicherheit die Abhängigkeit, in die A-H vom DR geraten war, und der unselige Ausgleich, der für die ehemalige Grossmacht Oesterreich praktisch das Ende bedeutete,

die Tatsache, dass es sich Berlin mit beinahe sämtlichen Staaten der Welt verscherzt hatte, aber so richtig (und dafür auch viel getan hatte, denn vor den 1870er Jahren und darüber hinaus waren Deutsche allseits sehr beliebt, in der CH z.B. weit ins 20. Jh. hinein),

und dass ihm als einzig verlässlicher Bündnispartner A-H blieb, verlässlich durch seine Abhängigkeit.


Man hatte also lange daran gearbeitet, Oesterreich dahin abzuwerten, wohin man es wollte, und musste dann natürlich, als selbst eine geheime Gruppe aus einem Kleinststaat dem morschen Habsburgerverein die Stirn bot, irgendwas machen.

Nur hätte man diese Eventualität, auf Berliner Mist gewachsen, vorher einplanen können (und ich fürchte fast, man hat).

Für mich persönlich ist auch undenkbar, dass man in Berlin nicht wusste, dass man Oesterreich einen Blankoscheck ausstellte (auch wenn man sich ein Hintertürchen gern offenhalten wollte, man ist schliesslich als Berliner auch Deutscher), kannte man doch den Laden in Wien sehr gut (aber Wien kannte Berlin nicht), wollte und musste man seinen Juniorpartner wiederaufwerten.



Ich denke fast, man hat in Berlin auch deswegen volles Risiko gespielt (und zwar am Kaiser und der alten Garde vorbei), weil man genau wusste, was im schlimmsten Fall passieren würde:

Bei einer Niederlage der Mittelmächte geht das eine oder andere Kaisserreich flöten, was soll's;

man selbst aber nicht, denn nationalitätenmässig war das DR erstaunlich homogen,


Deutschoesterreich, vllt auch Deutschböhmen usw. würden sich irgendwann aus reiner Not an D anschliessen, in Mitteleuropa hockt man wie die Spinne im Netz,

die kleinen gehen +- drauf, die grossen müssen bluten,


man selbst aber bleibt.



Und genauso ist's ja auch gekommen.



Dass dann so ein Vollidiot wie Hitler alles kaputtmachte, konnte freilich auch der Durchgeknallteste damals nicht ahnen.





LG

Ist Deutschland jetzt deiner Meinung nach der alleinige Verursacher am Ersten Weltkrieg oder nur ein Teilverursacher ??
Ist meiner Meinung nach aus deinem Post nicht ganz ersichtlich geworden oder ich hab die Antwort übersehen. Wenn dem so ist mein Fehler.