Palästina, wem gehört es?

[lorginn]

Um die Wort Führung aus dem Forum Mittelalter/
Rittertum und Kreuzzüge - G/Geschichte Online Community
Staat zu erden...habe ich mir erlaubt einige Punkte zusammen zu fassen, um dieses historische wichtige Thema, was einer Lösung zu geführt werden muss, um endlich dauerhaft Frieden in einem Teil der Welt der vielen als heilig gilt, zu diskutieren.
Eine Bitte noch: Gründlich auch mal mit Hitze, aber nicht mit all zu flacher Polemik.

Insgesamt muss ich gerade zum Israel-Konflikt sagen: Irgendwie schade. Sowohl Israel als auch Palästina könnten durch den Tourismus extrem reich werden

Richtig riesiges Potenzial!

Die jüdische Einwanderung (auf den sehr komplexen historisch-politischen Hintergrund will ich hier nicht eingehen) war der Ursprung des heutigen Konflikts.

Aber es besteht nun mal ein Anrecht der Juden auf einen eigenen Staat!

Aber nein, stattdessen holten sie zum Rundumschlag aus und griffen Israel an.

und das ohne Kriegserklärung oder täusche ich mich?

Diese Propaganda ist bekannt, da klinke ich mich aus. Die Araber einseitig als Aggressoren darzustellen, stellt die historischen Tatsachen jedenfalls auf den Kopf.

Hat bis jetzt noch Niemand wirklich gemacht!

Eine letzte Anmerkung meinerseits: 1918 waren die Weichen noch zu einem vernünftigen, friedlichen Miteinander gestellt worden

OK wurde verpasst, ist aber auch schon wieder lange her, was ist mit den folgenden Generationen?

Hochkonjunktur für Hass Prediger, Propagandisten und Terroristen auf beiden Seiten der Weg geebnet.

und das gilt es zu durchbrechen!

ES WIRD NIEMALS FRIEDEN GEBEN!!! Das liegt in der Natur der Sache! 1.) Erstens in unserer Mentalität 2.) Beide haben dort ihre Heimat 3.) Nach der Thora, dürfen Juden nicht mit anderen Völkern ein Land teilen 4.) Die Erwartung des Messias 5.) Die Armut der Palästinenser 6.) Propaganda

Das werden wir sehen. Ich gebe die Hoffnung nicht auf. Wenn ich es erlebe gebe ich Euch einen aus. (Dieses Gelöbnis hatte ich bereits hier gegeben). Natur der Sache? Was soll das sein? Die Mentalität der Beteiligten? Oder in der jüdischen? Quatsch! Eben beide Völker haben dort ihre Heimat! Nach der Thora? Wann war eigentlich die letzte Reformation des jüdischen Glaubens? Die Erwartung des Messias? Der war doch schon da! Armut gleich Immer?

Nochmal: Es geht nicht um diese Dinge die du nennst, sondern alleine um die Geschichte der Völker...Isaak und Ismael waren schon immer uneins!!
Entweder muss man gegen den Staat Israel sein, oder für ein Israel nur mit Juden! Siehe die Orthodoxen Juden...entweder sagen sie, dass die Verheißung nichts mit dem Erwerb des Staates zu tun hat, oder sie sagen...Gott hat uns unser Land zurück gegeben damit wir dort alleine Leben!

Palästina wird geteilt, ist doch bereits Konsens in der Weltpolitik…salomonisch am besten…aber der Status Jerusalem ist doch eigentlich das Problem?

[lorginn]

-Seit 1948 investiert die UNO 50 Milliarden US-Dollar in die palästinensischen Flüchtlinge, doch diese leben immer noch in Flüchtlingslagern. Wie ist das möglich?

-Die Westbank und der Gaaza Streifen waren bis 1967 nicht unter israelischer Kontrolle, trotzdem wurde dort Palästina nicht gegründet. WARUM??

-Es gab nie ein arabisches Staatsgebilde in Palästina; bis 1948 wurden die Juden in Palästina auch Palästinenser genannt - ein Begriff den die Araber für sich strikt ablehnten. Die Bezeichnung (herrührend von den Philistern) wurde dem Land durch die Römer 135 n. Chr. gegeben. Das wie auch die Umbenennung Jerusalems in Aelia Capitolina zielte darauf, die Geschichte der Juden in dem Land vergessen zu machen.

-Jerusalem war seit König David die Hauptstadt des jüdischen Staates, aber nie war sie eine Hauptstadt irgendeines arabischen oder muslimischen Staates.

-1996 beschloss der Palästinensische Nationalrat angeblich die Artikel der PLO- Charta, in denen die Zerstörung Israels als Ziel gesetzt wurde, zu streichen; die PLO-Charta ist aber bis heute nicht geäandert worden.

-Jerusalem ist mehr als 700 mal in der Bibel erwähnt, aber nicht ein einziges mal im Koran.

MfG Savonarola

OK, also wer von Euch kann diese Argumente von unserem Bruder einmal genau beleuchten und Antworten finden?
lG

[Savonarola]

-Warum wurden 400.000-700.000 palästinensische Flüchtlinge von den reichen arabischen Staaten, deren gebiet 250-mal grösser ist als Israel, nicht integriert, sondern seit 57Jahren in Lagern gehalten?

-Als Jerusalem unter jordanischer Kontrolle war (1948-1967), durften keine Juden die jüdischen heiligen Stätten besuchen. Die UNO intervenierte nicht,als die Jordanier 58 Synagogen in Jerusalem zestörten. Unter der israelischen Kontrolle geniessen alle Religionen einen freien Zugang zu ihren heiligen Stätten.

-Israel wurde schon im Jahre 1.312 V.Chr. als Staat gegründet, also 2.000 Jahre vor der Entstehung des Islam. Dieser Staat existierte dann 1.000 Jahre lang. Die Juden waren währen der letzten 3.300 Jahre ständig im Land präsent.

MfG
Savonarola

[Savonarola]

Sechs-Tage-Krieg (Link!)

FILM ZUM THEMA

[Talley]

Zunächst danke Lorginn für die Extrahierung dieses jedenfalls interssanten Strangs in einer eigenen Diskussion . Und ich gelobe bei einem sachlichen, unaggresiven Ton zu bleiben.

Aber nein, stattdessen holten sie zum Rundumschlag aus und griffen Israel an.

und das ohne Kriegserklärung oder täusche ich mich?

Ja, aber das ging auch nicht, denn aus Sicht der Araber gab es keinen Staat den man den Krieg erklären konnte.

Die jüdische Einwanderung (auf den sehr komplexen historisch-politischen Hintergrund will ich hier nicht eingehen) war der Ursprung des heutigen Konflikts.

Aber es besteht nun mal ein Anrecht der Juden auf einen eigenen Staat!

Warum eigentlich? Die Juden hatten vor 1948 ebenso viel oder wenig Recht auf einen eigenen Staat wie die Georgier, die Syrer, die Kurden und die Basken. Allerdings wurde vor 60 Jahren von der UNO legitimiert der völkerrechtlich anerkannte Staat Israel ausgerufen, seitdem gibt es diesen Staat und seitdem hat er ein Recht zu existieren.

ES WIRD NIEMALS FRIEDEN GEBEN!!! Das liegt in der Natur der Sache! 1.) Erstens in unserer Mentalität 2.) Beide haben dort ihre Heimat 3.) Nach der Thora, dürfen Juden nicht mit anderen Völkern ein Land teilen 4.) Die Erwartung des Messias 5.) Die Armut der Palästinenser 6.) Propaganda

"Niemals" ist ein zu langer Zeitraum für einen Historiker. Ich würde es so formulieren, das der Nahe Osten noch lange Zeit ein Pulverfass bleiben wird. Jedoch halte ich die Sache nicht für aussichtslos und versuche, deine Punkte ein wenig zu relativieren.
1) Mentalität
Eine israelische Mentalität? Kaum eine Nation ist so heterogen und so pluralistisch wie die israelische. Gut, es gibt einige Tendenzen und eine kommt der Lösung durchaus entgegen: "Lieber viel Geld (oder Waren) geben, als einen Tropfen Blut".
2) gemeinsame Heimat
Na und? Man kann in einer gemeinsamen Heimat auch friedlich zusammenleben.
3) Thoraverbot
In der Thora steht vieles, woran sich die heutigen säkularen Juden nicht halten. Zudem teilen sie ihren Staat bereits mit 20 % arabischen Israelis.
4) Messias
Dieses Argument verstehe ich nicht.
5) palästinensische Armut
Jein, dies mag zur Zeit ein Grund für Aggressionen sein, doch vor dem Hamas-Putsch ging es den Gaza-Bewohnern wirtschaftlich besser als ihren ägyptischen Nachbarn. Und die Westbankler sind reicher als die Libanesen.
6) Propaganda
Nun, Propaganda ist wandelbar. "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern?"

Palästina wird geteilt, ist doch bereits Konsens in der Weltpolitik…salomonisch am besten…aber der Status Jerusalem ist doch eigentlich das Problem?

Jerusalem ist ein Problem. Die Frage der Flüchtlinge ein zweites. Und ein drittes, ganz erhebliches, die Frage der Siedlungen. Und die Verteilung der Ressourcen. Und Garantien für die israelischen Sicherheit.

Noch so viele Fragen offen, dennoch beende ich einmal diesen langen Beitrag.

[Muepsilon]

OK, ich gehe darauf ein. Vorab zur Klarstellung: Die Existenz eines Staates Israel stelle ich NICHT in Frage. Denn: Mein Ansatz ist der von Menschenrechten. Die sind allerdings unteilbar. Also haben auch die Palästinenser (die, die ich kenne, sind übrigens in der Mehrzahl Christen oder zumindest keine praktizierenden Muslime) diese Menschenrechte. Wer jemals in der Westbank (in meinem Fall: Nablus) war, erlebt, wie diese dort mit Füßen getreten werden. Daran gibt es nichts zu beschönigen, aber wahrscheinlich muss man es erlebt haben, um es zu glauben: Die marodierenden israelischen Soldaten, die jede Nacht einmarschieren und wahllos Granaten um sich werfen ... Die Geschichte mit dem willkürlich erschossenen Jungen, die ich sah, habe ich schon beschrieben.


-Seit 1948 investiert die UNO 50 Milliarden US-Dollar in die palästinensischen Flüchtlinge, doch diese leben immer noch in Flüchtlingslagern. Wie ist das möglich?


Gegenfrage: Warum müssen diese Menschen in Flüchtlingslagern leben? Weil sie vertrieben wurden. Der Boden, den viele einst bebauten, wurde ihnen weg genommen. Sie haben keine Arbeit, keine Existenzgrundlage, nur Armut und Not bestimmt ihren Alltag. Das ist kein typische palästinensisches Problem – 2006 waren 35 Millionen Menschen Flüchtlinge, laut Statistik der UNHCR (Darfur, Irak, Sri Lanka, eine Liste ohne Ende).


-Die Westbank und der Gaaza Streifen waren bis 1967 nicht unter israelischer Kontrolle, trotzdem wurde dort Palästina nicht gegründet. WARUM??


Gaza-Streifen und Westbank waren nie ein eigenständiges Territorium, das ist jetzt künstlich geschaffen. Warum sollte also dort Palästina gegründet werden?
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-Es gab nie ein arabisches Staatsgebilde in Palästina; bis 1948 wurden die Juden in Palästina auch Palästinenser genannt - ein Begriff den die Araber für sich strikt ablehnten. Die Bezeichnung (herrührend von den Philistern) wurde dem Land durch die Römer 135 n. Chr. gegeben. Das wie auch die Umbenennung Jerusalems in Aelia Capitolina zielte darauf, die Geschichte der Juden in dem Land vergessen zu machen.


Es musste nie ein solches Staategebilde geben, die Menschen – Juden und Muslime – lebten friedlich miteinander. Palästina war (seit den Philistern) nur ein diffuser geografischer Begriff, der keinen Staat oder keine Nation oder gar Grenzen definierte. Lange Zeit herrschten dort bekanntlich die Osmanen. Nach dem 1. WK kamen die Europäer und wollten Grenzen ziehen, und damit Einflusszonen sichern – eine lange Geschichte. Dann kam, wie schon beschrieben, die vertane Chance des friedlichen Miteinanders, das sich Faisal/Weizmann vorstellten.1917 gab es die Balfour-Erklärung mit dem Recht auf eine "nationale Heimstatt". Von "Staat" war damals keine Rede, und die Erklärung stand bekanntlich im Widerspruch zu anderen Vereinbarungen.


Juden zogen einst freiwillig in alle Welt. Denn vielerorts waren sie hoch angesehen. Dass an ebenso vielen Orten (Beispiel: Pogrom von Köln) Verfolgung auf sie wartete, ist eines der Dramen in der Geschichte.


-1996 beschloss der Palästinensische Nationalrat angeblich die Artikel der PLO- Charta, in denen die Zerstörung Israels als Ziel gesetzt wurde, zu streichen; die PLO-Charta ist aber bis heute nicht geäandert worden.


Muss ich passen, kenne die Charta nicht. Aber wenn ich mir Parteiprogramme auf der Welt (einschließlich in Deutschland) anschaue, dann nimmt das doch auch kaum jemand ernst ...


-Jerusalem ist mehr als 700 mal in der Bibel erwähnt, aber nicht ein einziges mal im Koran.


Warum sollte Jerusalem im Koran erwähnt sein? Dafür sehe ich auf Anhieb keinen Grund. Im "Lexikon des Islam" in meinem Bücherschrank sind dennoch zwei Seiten mit Stellen. Nach dem Koran sind die Juden übrigens das Volk, das im Besitz des göttlichen (!) Buches ist. Moses ist ihr Gesetzgeber, und auch auf ihn bezieht sich, als Propheten akzeptierend, der Koran. Zu Abraham Sure 2,89: "Sprich: Gott ist wahrhaftig; so folget doch dem Bekenntnis Abrahams, er war rechtgläubig und nicht der Götzendiener einer".


-Als Jerusalem unter jordanischer Kontrolle war (1948-1967), durften keine Juden die jüdischen heiligen Stätten besuchen. Die UNO intervenierte nicht,als die Jordanier 58 Synagogen in Jerusalem zestörten. Unter der israelischen Kontrolle geniessen alle Religionen einen freien Zugang zu ihren heiligen Stätten.


Error, error. Gerade in diesen Tagen sind laut den Nachrichten mal wieder die Palästinensergebiete von Israel komplett abgeriegelt, kein Palästinenser kommt raus und zu irgendwelchen Stätten (die müssten nicht mal heilig sein, auch ein benötigtes Krankenhaus wäre für manche schon wichtig ...)


- Israel wurde schon im Jahre 1.312 V.Chr. als Staat gegründet, also 2.000 Jahre vor der Entstehung des Islam. Dieser Staat existierte dann 1.000 Jahre lang. Die Juden waren währen der letzten 3.300 Jahre ständig im Land präsent.


Wenn man das als Maßstabnehmen würde, gäbe es die Weltkarte von heute nicht. Geschichte = Veränderung, gerade von Staatsformationen.




Unter dem Strich: Der Konflikt Israelis/Palästinenser geht um Land und Wasser. Darauf haben nach dem Menschenrechtsgedanken ALLE Menschen Anspruch. Dafür müssen sie miteinander friedlich leben. Marodierende Soldaten, die niemand diszipliniert und stoppt, sind ebenso wenig wie Selbstmordattentäter aus Verzweiflung und/oder haßgeschürt die Basis. Aber einer Seite die "Schuld" zuzuschieben, führt schon gar nicht weiter.

[WDPG]

Finde das Thema sehr interessant. Wem gehört das Gebiet: Natürlich den Juden könnte man sagen, schon vor den Römern besiedelten sie das Gebiet. Andererseits sind in den letzten Jahrhunderten dort hauptsächlich die Araber gewesen.

In wahrheit gibt es nur 2 Möglichkeiten: Entweder es wird dort ewig Krieg herrschen oder man findet eine 2 Staaten-Lösung. Was nicht ganz einfach ist.

Man kann sowiso nicht die Israelis vertreiben, wo sollten die denn hin? Und das gleiche gilt für die Palästininenser.
Das ganze würde eine Art Völkerwanderung auslösen.

Also beide sollten sich mal bewusst werden wieviel Ressourcen ihr Land hat und wieviel man im Frieden verdienen könnte? Und zwar beide.
Ich glaube aber nicht wirklich daran dass, das Problem in der nächsten Zeit gelöst werden kann, langfristig schon. Da hat man schon oft geschafft Kriesenherde zu beruhigen.

[Talley]

... Daran gibt es nichts zu beschönigen, aber wahrscheinlich muss man es erlebt haben, um es zu glauben: Die marodierenden israelischen Soldaten, die jede Nacht einmarschieren und wahllos Granaten um sich werfen ... Die Geschichte mit dem willkürlich erschossenen Jungen, die ich sah, habe ich schon beschrieben.

Ich glaube es dir. Ich kenne jemanden in Hebron, dort ist es wenig besser. Doch auch in Sderot, sie sucht gerade eine andere Arbeit, weil sie es nervlich nicht mehr aushält.

Es ist richtig, die Besatzung korrumpiert die israelische Armee, die eine wichtige Klammer Israels. Israel war immer stolz auf die "Reinheit der Waffen". Mittlerweile sind die Schmutzflecken der sakrosankten Zahal aber auch in Israel nicht mehr zu übersehen. Die weitere Entwicklung der Armee wird Israel wohl in den nächsten Jahren verändern.

-Seit 1948 investiert die UNO 50 Milliarden US-Dollar in die palästinensischen Flüchtlinge, doch diese leben immer noch in Flüchtlingslagern. Wie ist das möglich?

Gegenfrage: Warum müssen diese Menschen in Flüchtlingslagern leben? Weil sie vertrieben wurden. Der Boden, den viele einst bebauten, wurde ihnen weg genommen. ...

Zum Thema Vertreibung habe ich mich in der Diskussion Deir Yassin eingehend geäußert. Trotzdem ja, im den Leuten ist persönlich Unrecht geschehen. Doch eine andere Gegenfrage: Eine etwa gleich große Zahl von Juden wurde gleichzeitig aus dem Jemen, Tunesien, dem Irak usw. vertrieben unter Verlust sämtlichen Hab und Guts. Warum leben diese in Israel nicht in Flüchtlingslagern und hungern? Warum ist Israel das einzige Land in der Region, das im Land lebenden Palästinensern die eigene Staatsangehörigkeit gewährt?

-Die Westbank und der Gaaza Streifen waren bis 1967 nicht unter israelischer Kontrolle, trotzdem wurde dort Palästina nicht gegründet. WARUM??
Gaza-Streifen und Westbank waren nie ein eigenständiges Territorium, das ist jetzt künstlich geschaffen. Warum sollte also dort Palästina gegründet werden?

Vielleicht weil die UNO 1948 einen demensprechenden Beschluss gefasst hatte?
Trotzdem hast du nicht Unrecht. Gaza ist historisch ägyptisch, die Westbank jordanisch. Aber sowohl Nasser als auch Hussein hatten bis '67 (und darüber hinaus) bei weitem nicht den Vorteil der Palästinenser im Sinn, sondern nur den eigenen. Wer solche Freunde hat, der braucht keine Feinde...

-1996 beschloss der Palästinensische Nationalrat angeblich die Artikel der PLO- Charta, in denen die Zerstörung Israels als Ziel gesetzt wurde, zu streichen; die PLO-Charta ist aber bis heute nicht geäandert worden.

Muss ich passen, kenne die Charta nicht. Aber wenn ich mir Parteiprogramme auf der Welt (einschließlich in Deutschland) anschaue, dann nimmt das doch auch kaum jemand ernst ...

Hier ist die PLO-Charta. Es ist zwar richtig, was du über Parteiprogramme sagst, sollte mir aber mit Vernichtung gedroht werden, dann bin ich doch erheblich dafür, dem geeignet zu begegnen.

-Jerusalem ist mehr als 700 mal in der Bibel erwähnt, aber nicht ein einziges mal im Koran.

Jerusalem wird auch gleichgesetzt mit der "fernen Moschee" von der aus Mohammed in den Himmel reiste (Sure 17). Es wäre also doch erwähnt.

-Als Jerusalem unter jordanischer Kontrolle war (1948-1967), durften keine Juden die jüdischen heiligen Stätten besuchen. Die UNO intervenierte nicht,als die Jordanier 58 Synagogen in Jerusalem zestörten. Unter der israelischen Kontrolle geniessen alle Religionen einen freien Zugang zu ihren heiligen Stätten.Error, error. Gerade in diesen Tagen sind laut den Nachrichten mal wieder die Palästinensergebiete von Israel komplett abgeriegelt, kein Palästinenser kommt raus und zu irgendwelchen Stätten (die müssten nicht mal heilig sein, auch ein benötigtes Krankenhaus wäre für manche schon wichtig ...)

Das ist aber keine israelische Selbstsucht, sondern aufgrund drohender Terroranschläge begründet.

Aber Savonarola hat Recht: Der Bezirk um die Al-Aqsa-Moschee wird von der Waqf selbstverwaltet, oft zum Ärgernis der israelischen Verwaltung, Doch das moslemische Hausrecht wird geachtet.

- Israel wurde schon im Jahre 1.312 V.Chr. als Staat gegründet, also 2.000 Jahre vor der Entstehung des Islam. Dieser Staat existierte dann 1.000 Jahre lang. Die Juden waren währen der letzten 3.300 Jahre ständig im Land präsent.Wenn man das als Maßstabnehmen würde, gäbe es die Weltkarte von heute nicht. Geschichte = Veränderung, gerade von Staatsformationen.

Das sehe ich genau so. Ich will durchaus nicht dorthin, wo ich vor der Völkerwanderung hingehörte.

Unter dem Strich: Der Konflikt Israelis/Palästinenser geht um Land und Wasser. Darauf haben nach dem Menschenrechtsgedanken ALLE Menschen Anspruch. Dafür müssen sie miteinander friedlich leben. Marodierende Soldaten, die niemand diszipliniert und stoppt, sind ebenso wenig wie Selbstmordattentäter aus Verzweiflung und/oder haßgeschürt die Basis. Aber einer Seite die "Schuld" zuzuschieben, führt schon gar nicht weiter.

Gut gesagt. Ein Kompromiss ist gefragt, der zwar allen weh tun wird, aber mit dem alle leben können. Es ist noch lange nicht ausgemacht, ob der in dieser Generation erreichbar sein wird. Aber die Hoffnung soll nicht sterben.

[Muepsilon]

Also beide sollten sich mal bewusst werden wieviel Ressourcen ihr Land hat und wieviel man im Frieden verdienen könnte? Und zwar beide.
Ich glaube aber nicht wirklich daran dass, das Problem in der nächsten Zeit gelöst werden kann, langfristig schon. Da hat man schon oft geschafft Kriesenherde zu beruhigen.

Von 1337 - 1453 wird der Hundertjährige Krieg datiert. Hier vergleiche ich natürlich Äpfel mit Birnen, aber es zeigt: Konflikte, worum auch immer, gehen stets irgendwann zu Ende. Alles anderes würde die Geschichte verleugnen.

Ein Schlüssel zu Israel/Palästina liegt sicherlich in der amerikanischen Politik. (Interessanterweise leben auch in den USA Juden und Palästinenser friedlich miteinander. Geht also, oder?) Leider gibt es zu viele Interessen ausserhalb Israel/Palästina, die nicht wirklich Interesse an Konfliktmanagement haben - und sei es die Rüstungsindustrie ...

[Muepsilon]

Ich liefere ein wenig "geistigen Sprengstoff" nach mit der These: Das alte gelobte Land ist nicht in Palästina, sondern im Süden Saudi-Arabiens zu finden. Wer die Zeit hat, einen Krimi zu lesen:
Kamal Salibi, Prof. Dr. Kamal Salibi, Die Bibel kam aus dem Lande Asir, Religiöse Ignoranz, Gottesdefinition, "Vater, Sohn und Heiliger Geist"

Die kürzere Zusammenfassung unter
Kamal Salibi – Wikipedia

Ein renommierter deutscher Archäologe, der vor Ort war, wich mir aus: "Wenn ich mich dazu äußere, darf ich nie mehr ins Land und bin meines Lebens nicht mehr sicher". Ein arabischer Historiker aus Bahrain, der ebenfalls dort war, sagte mir: "Die Kampagne, alle nur denkbaren Spuren in Asir zu finden und zu vernichten, dauert noch Jahre". Jedenfalls ist die fragliche Gegend für Fremde gesperrt.

Ich halte nichts von Verschwörungen - kenne aber einige.