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  1. #11
    Erfahrener Benutzer Rang: Majestät
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    Zitat Zitat von 913Chris Beitrag anzeigen
    und die Zucht von Nutztieren beruht auf dem Ackerbau, der Ackerbau war also der ERSTE Schritt auf dem Weg zur Landwirtschaft!
    Wieso das?

  2. #12
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    Servus!
    Die nach dem Jagdgehilfen Hund ersten Tiere, die domestiziert wurden, waren genügsame Pflanzenfresser wie Rind, Schaf und Ziege.
    Vorstellbar ist als ursprüngliche Nutzung eigentlich nur die Fleischnutzung.
    Dazu muss ich die Viecher mästen, also ernähren. Ich kann sie weiden lassen. Dazu brauch ich aber Weiden, ich muss auf die Viecher aufpassen. Daher kann ich nicht mehr so viel auf die Jagd gehen, brauche dauerhaftere Siedlungen und muss daher schon eine andere Nahrungsgrundlage haben als nur die Jagd.

    Im übrigen müssen, damit ich genügend junge Tiere auftreiben kann, die sich leicht zähmen lassen, genügend wilde Rinder/Schafe/Ziegen in der Nähe sein. Wieder ein Argument dagegen, dass die Landwirtschaft erfunden wurde, weil´s zuwenig jagbares Wild gab. Im Gegenteil: Zum Zeitpunkt der Domestikation von Rindern, Schafen und Ziegen (vor ca. 10.000 Jahren) gab´s im Vorderen Orient gerade sehr viel Wild! Genau zu dieser Zeit tauchen auch die ersten Nachweise von Gerste (vor 12500 Jahren) und Weizen (vor 9800 Jahren) auf. Wenn ich mir grad einen mobilen Fleischvorrat zulege, warum sollte ich dann auch noch den sehr mühsamen Getreideanbau kultivieren? Den brauch ich doch dann eigentlich nicht!

    Die ersten Brote sind übrigens vor 6500 Jahren zum ersten Mal nachgewiesen...die ältesten Gefässe sind vor ca. 7000 Jahren Becher und Töpfe...
    noch mehr Argumente dafür, dass Getreide am Anfang getrunken wurde statt gegessen.


    VG
    Christian

  3. #13
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    Zitat Zitat von 913Chris Beitrag anzeigen
    Dazu brauch ich aber Weiden, ich muss auf die Viecher aufpassen. Daher kann ich nicht mehr so viel auf die Jagd gehen, brauche dauerhaftere Siedlungen und muss daher schon eine andere Nahrungsgrundlage haben als nur die Jagd.
    Nomaden halten auch Vieh und haben keine dauerhaften Siedlungen.

    Zitat Zitat von 913Chris Beitrag anzeigen
    Wenn ich mir grad einen mobilen Fleischvorrat zulege, warum sollte ich dann auch noch den sehr mühsamen Getreideanbau kultivieren? Den brauch ich doch dann eigentlich nicht!
    Oben hast Du aber das Gegenteil geschrieben: "die Zucht von Nutztieren beruht auf dem Ackerbau". Dann müsste man also vor der Domestizierung Ackerbau betrieben haben.

    Zitat Zitat von 913Chris Beitrag anzeigen
    Die ersten Brote sind übrigens vor 6500 Jahren zum ersten Mal nachgewiesen...die ältesten Gefässe sind vor ca. 7000 Jahren Becher und Töpfe...
    noch mehr Argumente dafür, dass Getreide am Anfang getrunken wurde statt gegessen.
    Oder man hat aus den Bechern Brei gegessen.

  4. #14
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    Zitat Zitat von Scifi Beitrag anzeigen
    Nomaden halten auch Vieh und haben keine dauerhaften Siedlungen.
    Dauerhaftere schon als pure Jäger.

    Zitat Zitat von Scifi Beitrag anzeigen
    Oben hast Du aber das Gegenteil geschrieben: "die Zucht von Nutztieren beruht auf dem Ackerbau". Dann müsste man also vor der Domestizierung Ackerbau betrieben haben.
    Nein, beides ging Hand in Hand. Es kann nur nicht so gewesen sein, dass zuerst Nutztiere dometiziert wurden, und dann erst der Getreideanbau entwickelt wurde.

    Zitat Zitat von Scifi Beitrag anzeigen
    Oder man hat aus den Bechern Brei gegessen.
    Schon mal versucht? Gibt ne wunderbare Kleckerei...

    VG
    Christian

  5. #15
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    Zitat Zitat von 913Chris Beitrag anzeigen
    Nein, beides ging Hand in Hand. Es kann nur nicht so gewesen sein, dass zuerst Nutztiere dometiziert wurden, und dann erst der Getreideanbau entwickelt wurde.
    Wieso denn nicht? Heutige Nomaden bauen ja auch nicht nebenher noch Getreide an.

  6. #16
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    Servus!
    Die HABEN aber ihre Viecher schon domestiziert!
    Die Frage ist, wie fing das alles an? Und ein Beginn der Domestikation ist - nach Reichholf, dem ich mich hier anschließe - ohne Ackerbau nicht möglich.

    Denn Domestikation ist ein Vorgang, für den ich größere soziale Gemeinschaften brauche (etwa ein Clan, also ein Verbund von Familien), die es aber wiederum in reinen Jägergeselschaften nicht gibt (hier herrscht die Familie vor).

    VG
    Christian

  7. #17
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    Zitat Zitat von Paul Beitrag anzeigen
    Was meint ihr, wo lag die "Urheimat" der indogermanischen Sprachfamilie - wo wurde Urindogermanisch gesprochen? Wann wird diese "Urform" gesprochen worden sein?
    Bis zum heutigen Tage hat keine der Hypothesen, die sich mit den Indoeuropäern beschäftigen, allgemeine Anerkennung gefunden. Seriöse Forscher meiden inzwischen überhaupt das "Indogermanenproblem", da keine Hypothese eindeutig durch archäologische Funde untermauert werden kann. Und das wird vermutlich auch so bleiben.

    Etwas anderes ist es, sich mit den Hypothesen einer möglichen "Urheimat" der Indoeuropäer auseinanderzusetzen, und zu überlegen, welche der zahlreichen Hypothesen einem wahrscheinlicher, und welche eher unwahrscheinlich erscheint. Das alles vor dem Hintergrund einer prinzipiell unbeweisbaren archäologischen und linguistischen Sachlage.

    Die Kurgan-Hypothese, die vor allem durch die Archäologin Marija Gimbutas populär wurde, und die "Urheimat" nordlich des Schwarzen und Kaspischen Meers verortet, wird zwar vielfach vertreten, ist jedoch längst nicht die einzige bis heute diskutierte Hypothese.

    So wird z.B. die Alteuropa"-Hypothese vertreten, nach der sich die ethnische Situation Mitteleuropas seit dem Mesolithikum nicht gewandelt habe und die "Urheimat" der Indoeuropäer somit in Zentraleuropa zu suchen sei. Diese These wurde übrigens auch von den Nationalsozialisten vertreten, die eine "asiatische Überfremdung" schon aus ideologischen Gründen ablehnen mussten.

    Sie erfuhr neuerdings eine Renaissance durch den Sprachwissenschaftler und Archäologen Frank Häusler, der im übrigen eine altbekannte These postulierte und publizierte (!), die ein (geringer) Teil der Indogermanisten schon vor Jahrzehnten vorgestellt hat. Dass nämlich die Indogermanen aus der mesolithischen Bevölkerung Europas erwachsen sind, also "Autochthone" repräsentieren, und es eine Migration oder Invasion indoeuropäischer Sprachträger von außerhalb nach Europa hinein nie gegeben hätte, da derartige Ereignisse weder archäologisch noch linguistisch beweisbar wären - womit er Recht hat!

    Wie gesagt: Häusler ist nur eine Stimme unter vielen, die durchaus unterschiedliches behaupten, und darüber ebenfalls dicke wissenschaftliche Abhandlungen geschrieben haben.

    Daneben gibt es die bekannte Renfrew-Hypothese, nach der die Indoeuropäer identisch sind mit den frühen Ackerbauern, die sich seit dem 7. Jahrtausend v. Chr. von Anatolien herkommend kolonisierend über den Balkan nach Norden ausbreiteten.

    Diese Hypothese krankt daran, dass Anatolien als Ausgangsraum der Indoeuropäer keine archäologische Stütze findet. Renfrews Theorie geht auch von einem zu frühen Auftreten des Urindogermanischen in Europa aus, da die rekonstruierte Grundsprache in ihrer sprachlichen Tiefenschicht Wörter für Dinge enthält, die erst um das 34. Jh. v. Chr. in Europa auftauchten, wie z. B. Joch, Rad und Wagen.

    Ferner spricht die Gesellschaftsstruktur gegen Renfrews Hypothese. Völlig unbestritten hatten die Indoeuropäer eine feudale, patriarchalisch geschichtete Gesellschaft, während die neolithischen Gesellschaften mit großer Wahrscheinlichkeit eine ungeschichtete Sozialordnung hatten, die vermutlich einen Dorfältesten, nicht aber kriegerische Fürsten oder Häuptlinge kannte. Zudem waren die neolithischen Gesellschaften im Gegensatz zu den Indoeuropäern wohl matrilinear strukturiert, worauf eine große Zahl weiblicher Figuren hinweist, die als Fruchtbarkeitsgöttinnen oder Stammesmütter gedeutet werden.

    Das sind also die heute im wesentlichen vertretenen Hypothesen:

    1. Kurgan-Hypothese

    2. Alteuropa-Hypothese

    3. Frühneolithische Hypothese (Anatolien-Hypothese)

    Daneben gibt es auch Stimmen, die eine "Urheimat" überhaupt ablehnen und lediglich kulturelle Kontakte zwischen Stämmen postulieren. Allerdings macht eine Distanz von Mitteleuropa bis nach China dieses Szenario eher unwahrscheinlich.

    Ich empfehle hierzu die lesenswerte Publikation "Die Urheimat der Indogermanen", die einen historischen Abriss von 26 Aufsätzen verschiedener Forscher präsentiert, die von 1892 (!) bis 1963 reichen. Dort wird deutlich, wie erbittert sich die Vertreter völlig gegensätzlicher Hypothesen bekämpfen und ihre Theorien mit einer schier unglaublichen wissenschaftlichen Akribie und Detailfülle zu erhärten versuchen:

    Die Urheimat der Indogermanen, hrsg. v. Anton Scherer, Darmstadt 1968, Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt, 571 S.

  8. #18
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    "Eine" Alteuropatheorie könnte natürlich etwas anders lauten.:
    Die Menschen der Magdalenienkultur sprachen ein frühes Indogermanisch. Bäuerlicher Einwanderer aus dem Balkan wanderten das Donautal hoch u. verdrängten diese einheimischen Indogermanen. Diese flohen Richtung Norden u. Osten. Sie lernten aber schon den Ackerbau kennen u. nahmen dieses Wissen nach Osteuropa mit. In Osteuropa konnten sie sich mit der neuen flexiblen Wirtschaftsweise Ackerbauer, Viehhirte u. Jäger stark ausbreiten. Nachfahren wanderten später wieder nach Mitteleuropa ein. In Teilen Norddeutschlands könnten sich allerdings auch Indogermanen gehalten haben, in einem Streifen zwischen der Erteböllekultur u. den vaskonischen Bandkeramikern.
    Die Archäologischen Funde u. genetische Befunde über die Einwanderung der Bandkeramiker u. später der Schnurkeramiker stützen die Einwanderungstheorien. Die Bandkeramiker waren südeuropäisch - sehr klein. Mit den Schnurkeramikern wuchs die Körpergröße der Bestatteten wieder.
    Die Bandkeramiker wiesen andere Mitochondrale DNA auf, die später wieder fast völlig aus Mitteleuropa verdrängt wurde.

    Die Kurgan-Region war sicherlich eine wichtige Region der Verbreitung der Indogermanen. Als Urheimat eignet sie sich nicht, weil diese Indogermanen schon viele Kulturfähigkeiten hatten, welche ursprüngliche Indogermanen nicht haben konnten. Es hat auch danach noch indogermanische Wanderungen von "einfacheren" Indogermanen gegeben, z.B. die slawische Ausbreitung.

  9. #19
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    Die Mitteleuropa-Theorie hat noch weitere Stützungen. So gibt es in Süddeutschland alte Gewässer- Orts- und Geländenamen, die sich auf die Vaskonische Sprachfamilie zurückführen lassen. In Norddeutschland sind die ältesten Namen Indoeuropäisch. Die Bandkeramiker sind biologisch/sprachlich-kulturell wahrscheinlich nicht so weit nach Norden vorgedrungen.

    Eine weitere Frage taucht dann allerdings auf. Das Germanische entstand aus dem Sprachausgleich zwischen dem Indogermanischen in Norddeutschland und der Sprache der Erteböllekultur im Küstenstreifen Norddeutschlands, Dänemarks, Südskandinaviens. Da das Germanische eng verwandt mit der baltisch/slawischen Sprachgruppe im Indogermanischen ist würde dies bedeuten, das aus Norddeutschland eine Auswanderung in Richtung Osten erfolgte, bevor es den Sprachausgleich mit der Sprache der Erteböllekultur gab. Es hätte also mehrere indogermanische Auswanderungswellen aus Mitteleuropa in Richtung Osten gegeben haben. Erst später gab es demnach dann auch indogermanische Einwanderungen aus dem Osten nach Westen.
    Der Nordwestblock wird demnach dann auch eine Altindogermanische Bevölkerungsgruppe/Variante gewesen sein, die erst spät germanisiert wurde.

    Die Mitteleuropatheorie würde die These unterstützen, das Kaukasier und Semiten im Raum des heutigen Russlands entstanden sind. Sie wären dann z.B. durch die Einwanderung der Indogermanen vor etwa 7000 Jahren aus diesem Raum nach Süden verdrängt worden. Dies hat dann eine Völkerwanderung ausgelöst, durch welche dann auch Ur-Drawiden/Verwandte der Elamiter nach Südosten verdrängt wurden.

  10. #20
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    Die Theorie des Nordwestblocks stützt eine Variante der Mitteleuropatheorie, der Urheimat des Indogermanischen.
    Nordwestblock – Wikipedia
    Wenn das Germanische durch einen Sprachausgleich zwischen Indogermanen in Norddeutschland und den Menschen der Erteböllekultur in Norddeutschland, Dänemark u. Südskandinavien entstanden, dann ist es logisch, das die Regionen, die Nahe an der Kontaktzone lagen den Sprachausgleich am Intensivsten erlebten. Etwas weiter entfernte Indogermanische Regionen blieben stärker urindogermanisch und konnten z.B. als Nordwestblock definiert werden. Solche Regionen werden heute dem fränkischen Dialekt von den Niederlanden, bis Hessen zugeordnet. Diese Regionen sollen der Nordwestblock-Hypothese erst kurz vor Chr. germanisiert worden sein. Die Regionen Norddeutschlands, bis zur Weichsel waren auch indogermanisch. Sie wurden aber schon früher germanisiert, so das die Weichselgermanen entstanden.
    Der Sprachausgleich zwischen den Menschen der Erteböllekultur und den westlichen Indogermanen war also ein Prozeß, der sehr lange dauerte.
    Das erste Entstehen des Germanischen ist zeitlich schwer festzustellen. Möglicherweise haben sich in Norddeutschland Indogermanen gehalten, obwohl sie im Süden durch vaskonische Bauern bedrängt wurden(Bandkeramiker). Sie drängten wiederum die Menschen der Erteböllekultur in Norddeutschland zurück. Hier gab es aber eine Durchdringung der beiden Kulturen, die dann letztlich nach mehreren tausend Jahren des Sprachausgleichs zur Verschmelzung und Entstehung des Germanischen führte.
    Einige in den Süden wandernde Völker, wie die "Ilyrer" und Italiker sollen vorher im Weichselgroßraum gelebt haben. Vor ihrer Abwanderung waren sie einfach nur ursprüngliche Indoeuropäer. Durch Vermischungen auf ihrer Wanderung und im Ansiedlungsgebiet wurden sie erst zu den unterscheidbaren Völkern.
    Auslöser dieser Wanderbewegung wird wohl die Ausbreitung der Germanen in diesen Raum gewesen sein, welcher in diese Zeit fällt.

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