Was wäre wenn...

Als Einstieg in das neue Forum von G/Geschichte gleich etwas, wo man mal seine Gedanken schweifen lassen kann. Was wäre passiert, wenn dieses oder jenes historisches Ereignis im Römischen Reich nur etwas anders stattgefunden hätte. Manchmal gewann Rom eine Schlacht ja nur um Haaresbreite oder durch schlichtes Glück. Hätte zum Beispiel Karthago die Punischen Kriege gewonnen, sehe Europa dann heute anders aus und wie? Also, sinniert nicht für euch selbst, sondern lasst uns alle an euren Gedankenspielen teilhaben. In jedem Unterpunkt lädt solch ein Thema übrigens zum mitmachen ein!

Also, dass Europa nicht das Europa wäre, das wir kennen, wenn Hannibal im 2. Punischen Krieg etwas mehr Glück gehabt hätte, das wäre ja klar :) Wahrscheinlich hatte sich das kulturelle Gewicht in dieser Zeit in den Raum Nordafrika verschoben, sämtliche romansichen Sprachen von Spanisch bis Rumänisch würde es so nicht geben. Und wer weiß, das Christentum ist in seiner Entwicklung zur Weltreligion ja erheblich durch einen Römer gepuscht worden... naja, und mit einer Weltmacht Karthago hätte es Kaiser Konstantin sicher nicht gegeben... damit wäre dann unsere gesamte Kulturgeschichte ja auch anders. Vielleicht würden wir dann bis heute an Odin glauben... ;)

Ich will Euch ja nicht den Spaß rauben, aber....ist diese Fragestellung nicht ein bisschen so, als würde der Kommissar darüber sinnieren, dass die Leiche keine Leiche wäre, wenn die Kugel zwei Zentimeter weiter links eingeschlagen hätte? Ich verstehe mich als Detektivin, die herausfinden will, wie die Dinge waren, und warum sie so waren, wie sie waren, nicht wie sie hätten sein können. :) Berenike P.S.: Viel interessanter wäre doch die Frage: Warum KONNTE Hannibal den zweiten punischen Krieg eigentlich gar nicht gewinnen? Vom dritten reden wir lieber erst gar nicht. :rolleyes:

@Berenike Ich geb Dir vollkommen Recht. Allerdings sind solche Gedankenspiele schon lustig und unterhaltend und die Leute sinnieren gerne darüber. Aus solchen Was-wäre-wenn-Fragen speisen sich ganze Fernsehsendung, siehe Galileo:D Grüße, die Vivi

Hallo, als Initiator dieses Themas muss ich mich natürlich auch äußern. Klar kann man sagen, es ist müßig, solche Spekulationen anzustellen. Doch finde ich, das sie gerade das allgemeine Verständnis historischer Prozesse ungemein fördern. Denn Geschichte ist ja nicht nur eine einfache Ansammlung von Jahreszahlen, Stammbäumen und Fakten. Um sie lebendig zu machen, finde ich solche Hypothesenbildungen sehr spannend. Denn manchmal hat nur ein kleiner Moment / Augenblick / en Wimpernschlag über große zukünftige Ereignisse bestimmt. Lustig und unterhaltend sind solch Spekulationen obendrein. :cool: Doch auch wirkliche Erkenntnisse kann man durch sie erlangen. Denn frage ich, was passiert wäre, wenn Hannibal gewonnen hätte, komme ich beinahe im selben Augenlick ja auch zu den Fragen, warum er es nicht tat, ob er überhaupt auf lange Sicht hätte gewinnen können, usw. usf.. Ich weiß aber, dass gerade bei solchen Überlegungen die Meinungen sehr gespalten sein können. :) Doch ein bißchen Kreativität kann doch niemals von Schaden sein. :D

Lieber woesch! Da muss ich Dir tatsächlich Recht geben. Wenn man die Ausgangsfrage benutzt, ohne vom Boden der Tatsachen abzuheben (hätten wir in Deutschland heute Elefanten statt Pferde, wenn Hannibal den Krieg gewonnen hätte ? ;)), dann lassen sich daraus in der Tat die wirklich interessanten Fragen ableiten. Dann bewegt man sich nicht nur rein positivistisch auf der 'Wie-Ebene' (das sind halt die langweiligen Daten-, Personen- und Faktenlisten, da bin ich völlig d´accord,), sondern gerät automatisch auf die 'Warum-Ebene': Warum hätte Hannibal es nicht einmal etwas genützt, wenn er Rom eingenommen hätte? Wenn sich Napoleon diese Frage gestellt hätte, wäre er niemals nach Moskau gezogen :D. LG Berenike

Liebe Berenike wenn man solche Fragen methodisch weiterdenkt, stellt man im Prinzip die komplette Weltgeschichte in Frage...d.h...kleine Ereignisse verändern die Welt im großen...

Lieber Deepdark! Es geht, wie gesagt, überhaupt nicht darum, das Nicht-Geschehene zu thematisieren, sondern über eine solche Fragestellung sozusagen auf einem amüsanten Umweg herauszufinden, warum die Dinge eigentlich gar nicht anders geschehen konnten, als sie letztendlich geschehen sind. Manchmal ist aber tatsächlich der Faktor 'Glück' dabei. Insofern ist das hier ursprünglich gewählte Thema 'Hannibal' nicht so günstig. Hannibal hatte tatsächlich keine Chance, seinen Krieg zu gewinnen, und das macht die Fragestellung richtig müßig. Viel interessanter ist die Frage, warum Caesar den Bürgerkrieg gegen Pompeius gewonnen hat, den er unter so ungünstigen Bedingungen begonnen hat. Pompeius hatte alle Chancen dieser Welt, die besseren Ressourcen, mehr als den halben Senat hinter sich, was war es, was ihn scheitern ließ??? Eine Idee? LG Berenike

Liebe Berenike, wir sind uns doch einig, dap Pompeius ein Opportunist war, während Caesar rücksichtslos seine Ziele verfolgte...von daher dürfte diesbezüglich nicht viel Diskussionsspielraum bestehen...oder siehst Du das anders ??;)

Verfolgte Caesar seine Ziele wirklich so rücksichtslos? Man könnte auch sagen, dass er einfach ein Visionär seiner Zeit war und die Mankos seiner Zeitgenossen geschickt ausgenutzt hat. Klar hat er immer wieder sein Fähnchen nach dem Wind gedreht, aber prinzipiell hatte er auch keinen leichten politischen Aufstieg und ich denke, es gibt weitaus korruptere und rücksichtslosere Charaktere jener Zeit.

Dass mein Hannibal-Beispiel jetzt solch eine Diskussion heraufbeschwört, hätte ich nicht gedacht, deswegen tut es mit Leid... Ich muss zugeben, das Thema war, wie Berenike gesagt hat, wirklich nicht gerade 'glücklich' gewählt... aber es war wenigstens ein guter Anstoss zum sinnieren ;)

Ich möchte es zurückweisen, dass Cäsar rücksichtloser als Pompeius war. Im Vergleich zur heutigen Zeit waren sie es sicherlich alle. Doch beide glaubten eben auch, jeweils im Sinne der Republik zu handeln. Cäsar schon überhaupt zu unterstellen, er habe von Anfang an die Republik beseitigen wollen, ist falsch. Letztendlich war er charismatischer und geschickter als sein Gegenspieler Pompeius. Hätte nun jener gewonnen, wäre vielleicht nicht das auch durch Cäsars Personenkult initiierte Prinzipat entstanden, doch die Römische Republik hätte sich ebenfalls gewandelt. Denn den Herrausforderungen ihres selbst geschaffenen Weltreiches war das eher auf die Stadt selbst angelegte politische System der Republik schon lange nicht mehr gewachsen. :D

Ich möchte es zurückweisen, dass Cäsar rücksichtloser als Pompeius war. Im Vergleich zur heutigen Zeit waren sie es sicherlich alle. Doch beide glaubten eben auch, jeweils im Sinne der Republik zu handeln. Cäsar schon überhaupt zu unterstellen, er habe von Anfang an die Republik beseitigen wollen, ist falsch. Letztendlich war er charismatischer und geschickter als sein Gegenspieler Pompeius. Hätte nun jener gewonnen, wäre vielleicht nicht das auch durch Cäsars Personenkult initiierte Prinzipat entstanden, doch die Römische Republik hätte sich ebenfalls gewandelt. Denn den Herrausforderungen ihres selbst geschaffenen Weltreiches war das eher auf die Stadt selbst angelegte politische System der Republik schon lange nicht mehr gewachsen. :D

'Formalist' wäre der bessere Begriff. Pompeius war nicht Opportunist in dem Sinne, dass er sein Mäntelchen nach dem Wind gedreht hätte - da war Caesar ihm durchaus über. Pompeius war ein Formwahrer, ein wenig wie Octavian. Er wollte die Macht, aber er konnte oder wollte nicht die Fassade oder die Grundstrukturen der Republik zerstören. Caesar war die Struktur des Staates und die Befindlichkeiten seiner Standesgenossen ziemlich schnuppe. Nicht umsonst hat schon Eduard Meyer (ich hoffe, ich liege jetzt hier richtig :o) sein Buch mit dem 'Prinzipat des Pompeius' betitelt. Pompeius versuchte sich im Rahmen der politischen Tradition zu bewegen, Caesar scherte aus, ohne sich umzudrehen. Octavian wiederum, gerade auch aus der Erfahrung von Caesars Scheitern, modelte den Staat um, dass er kaum noch wiederzuerkennen war, aber wiegte seine Zeitgenossen in dem Glauben, dass sie sich noch im alten Staat befänden. Er erreichte das, was Pompeius sich wohl erträumte, aber nicht umzusetzen vermochte. Lieber DieterM, auch wenn das Beispiel 'Hannibal' nicht so glücklich ist, hat sich doch eine sehr lebhafte Diskussion aus Deinem Beitrag entwickelt. Was willst Du mehr??? LG Berenike

Hmmm... um nochmal auf das 'Was wäre wenn' zurückzukommen, es gibt da ein ziemlich gutes Simulationsspiel. Die aktuelle Version heißt Civilisation IV 'Beyond the Sword'. Ich bin schon seit Jahren leidenschaftlicher Civver und ergötze mich an alternierenden Geschichtabläufen - römische Flughäfen oder Recyclinganlagen sind mal was anderes :D

Ich finde die 'Was wäre wenn'Frage schon interessant; man macht sich Gedanken über mögliche Tendenzen und kann der Phantasie freien Lauf lassen. Klar ist das müßig; aber wer von uns hat sich nicht schonmal die Frage gestellt: Was wäre, wenn ich dies und das nicht (oder doch)getan hätte? Letztendlich aber hätte wohl jede noch so winzige Kleinigkeit den Lauf der Geschichte verändert. Wenn nur ein Ereignis(das muß nicht unbedingt ein Krieg gewesen sein) nicht stattgefunden hätte, hätte dieses Auswirkungen gehabt, da wiederum jeder Mensch natürlich auch sein Umfeld(Arbeit,Privates etc.)beeinflußt. Ein Beispiel: Die Mutter eines Arbeitskollegen mußte nach dem 2.Weltkrieg aus Ostpreußen fliehen. Aufgrund irgendwelcher Umstände verpaßte sie es, in Hamburg 'auszusteigen' und fuhr weiter bis nach Kempen am Niederrhein. Dort ließ sie sich dann nieder und heiratete. Der Sohn wiederum arbeitete später in einem Krankenhaus und bat eines Tages seinen Chefarzt um Einstellung eines weiteren Sozialdienstmitarbeiters. Dadurch konnte ich dort arbeiten, lernte eine Krankenschwester kennen, mit der ich jetzt seit 20 Jahren verheiratet bin und eine erwachsene Tochter habe. Man sieht; alles hängt 'irgendwie' auch von Zufällen ab!

Also ob es heute anders aussehen würde lässt sich schwer sagen, aber damals hätte es mit großer Wahrscheinlichkeit anders ausgesehen. Die Frage ist nur wie. Meine Vermutung: Hannibal war ein großer Bewunderer, des 'Gleichgewichts zwischen den hellenistischen Staaten'. Vielleicht hätte er ein ähnliches Systhem eingeführt. Rom wäre vielleicht nur noch auf Mittelitalien beschränkt gewesen. In Italien hätten sich mehrere Kleinstaaten gebildet. Karthago hätte fast üball in Westeuropa neue Stützpunkte erhalten und Makedonien hätte wohl Teile Griechenlands und Illyrien bekommen. So hätte es zwar ein gewisses Mächtegleichgewicht gegeben, Karthago wäre dennoch führend gewesen. Ob Rom da nochmals aufgeholt hätte ist fraglich. Es hätte aber auch sein können, dass die Karthager versuchte hätten danach zu Weltmacht zu werden. Man hätte den letzten Rest von Spanien noch erobern können, in Italien die Kleinstaaten an sich bringen können und auch Nordafrika unter Kontrolle bringen können.

Interessantes Thema. Ja was wäre bei einem Sieg Karthagos passiert. Vielleicht wäre Karthago eines Tages auch nach Rom maschiert um es dem Erdboden gleich zu machen oder man hätte den Römern einen Stadtstaat vergönnt und sich mehr auf die Ausbreitung um Afrika oder Spanien konzentriert. Schwierige Frage - wäre auf den Matchhabenern Karthagos aus gegangen was sie mit dem geschlagenen Rom gemacht hätten. Die Geschichtsbücher hätten jedenfalls anders ausgesehen :D

Servus! Hätte Hannibal den 2.punischen Krieg gewonnen, wäre er wohl nach alter karthagischer Tradition vorgegangen und wäre mit dem Sieg über Rom zufrieden gewesen (bzw. hätte es auf Druck des karthagischen Senats, dem der 'Privatkrieg' der Barkiden eh schon viel zu weit ging, wohl tun müssen) und hätte Rom die Macht über Italien gelassen, während die Karthager sich die wirtschaftliche Hegemonie über das westliche Mittelmeer (zurück)geholt hätte. Über kurz oder lang wären dann die Karthager und die Griechen (wieder) aneinander geraten (vorzugsweise wegen Sizilien), mit ungewissem Ausgang. Wahrscheinlich hätten dann die (sich wieder aufgerappelt habenden und eine Niederlage nie vergessenden) Römer eingemischt und...siehe Vorgeschichte Erster und Zweiter punischer Krieg. Gegen eine reine Militärmacht wie Rom wäre die Handelsmacht Karthago über kurz oder lang sowieso ausgeschieden aus dem Konzert der Weltmächte, wenn auch vielleicht nicht so total. Wahrscheinlich aber ist, dass es so jemand wie Cato ('Ceterum censeo...') im Fall eines erneuten Konflikts mit Karthago immer gegeben hätte und Rom über kurz oder lang eine konkurrierende Macht nicht geduldet hätte. Karthago wäre also im Fall eines Sieges Hannibals auch irgendwann mal gegen Rom unterlegen und wäre dann umso sicherer ausgelöscht worden. VG Christian

Naja, vielleicht nicht unbedingt. Hätte Hannibal Rom wirklich erobern können, wäre Roms Wille wohl gebrochen gewesen und es wäre zu einem abhängigen und kleinen Vasallenstaat degradiert worden. Bzw. die Griechen in Süditalien / Sizilien und die anderen Völker der italischen Halbinsel hätten wieder mehr Selbstständigkeit erlangt. Ob sich Rom davon noch einmal aufgerafft hätte und den Weg zu einer Weltmacht angetreten wäre, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Karthago wiederrum wäre dann aber als Handelsmacht wohl nicht u so einer expansionistischen Politik wie Rom es tat übergegangen. Der Mittelmeerraum wäre also dann weiter vorrangig von den Hellenen geprägt worden. :)

An 913 Chris: Was macht sie so sicher, dass Karthago gegen Rom früher oder später sowiso verloren hätte? Ist es die Tatsache das Karthago eine Söldnerarmee hatte und Rom nicht? Ist es die Denkweise von Karthago? Würde mich interessieren.

Dafür hätte es aber Hannibal erst gelingen müssen Rom einzunehmen. Warum Hannibal nicht gegen Rom zog ist ja nicht wirklich geklärt, es könnte mit der Denkweise Hannibals zu tun haben, dass er eine Ordnung nach Vorbild der hellenistischen Staaten wollte oder auch damit, dass Hanibal gar nicht genug Soldaten, Belagerungsgeräte usw. zur Verfügung hatte um Rom anzugreifen. Wenn Rom nicht gefallen wäre sondern Hannibal es nur Belagert hätte, hätte das Römische Reich glaube ich auch nicht aufgegeben.

Ein Angriff auf Rom wäre aussichtslos gewesen: Die Stadt war schon zu groß und zu gut befestigt, um im Sturm genommen zu werden. Also hätte Hannibal belagern müssen, und zwar lange belagern. Abgesehen davon, dass es bei Söldnerheeren bei langen Belagerungen rasch Disziplinprobleme gibt: Hannibal hätte sein Heer unmöglich so lange auf einem Fleck versorgen können. Deswegen zog er ja auch ständig in Süditalien hin und her, weil die Landschaften bald ausgesogen waren. Die einzige Möglichkeit wäre gewesen, sein Heer übers Meer zu versorgen, aber das ging auch nicht, weil die Römer die Seeherrschaft hatten. Trupps zur Fouragierung weiter weg schicken ging auch nicht, die wären aufgerieben worden. Da also Hannibal nicht lange genug an einem Fleck bleiben konnte, wäre eine Belagerung aussichtslos gewesen.

Pompeius war - bitte entschuldigt diesen Ausdruck - schlicht und einfach ein Trottel. Wie konnte er nur so dämlich sein, nach seiner Rückkehr aus dem Osten einfach sein Heer zu entlassen? Wie konnte er so naiv sein, zu glauben, der Senat würde ihn auch ohne jegliche Macht eine wichtige Rolle spielen lassen? Später, im Bürgerkrieg, versuchte er zwar die Optimaten zu führen, aber im Grunde genommen fungierte er doch nur als 'nützlicher Idiot' für die. Das begann schon damit, dass er sich von Cato & Co. zum Bürgerkrieg treiben ließ, ohne wirklich vorbereitet zu sein. Auch dann war seine Position unter den Pompeianern relativ schwach. Ein unangefochtener Führer wie Caesar war er nie. Nach einem Sieg hätten sie ihn wahrscheinlich entsorgt oder mit irgendeinem schönklingenden, aber unbedeutenden Amt abgespeist.

Es wäre wohl zu Reformen a la Sulla gekommen: Stärkung des Senats und der Senatsaristokratie, Ausschaltung des Einflusses des Volkes. Dass Pompeius eine Alleinherrschaft errichtet hätte, glaube ich nicht, dazu war er zu schwach und unentschlossen. Irgendwie wollte er zwar immer, traute sich aber nie über seinen Schatten zu springen. Er wollte eine führende Rolle spielen, aber doch nicht mit der Republik brechen. So wird das nix.

Die Pompeianer hatten schlicht und einfach keine brauchbare Führung. Die Optimaten um Cato trauten Pompeius nicht so richtig, darum überließen sie ihm nie die uneingeschränkte Führung. Er sollte für sie Schlachten gewinnen, aber nicht mehr. Bei den grundlegenden strategischen Planungen mischten viele Köche mit und verdarben den Brei. Aber auch Pompeius selbst war kein brauchbarer Anführer. Als Feldherr agierte er viel zu unentschlossen, ja sogar ängstlich. Die Pompeianer hatten zwar viele Ressourcen, verstanden aber nicht, sie entschlossen und zielführend zu nutzen.

Wie kommst Du denn darauf? Woher soll man überhaupt wissen, was er dachte? Das sehe ich ebenso. Unwahrscheinlich. Das entsprach nicht karthagischem Wesen.

Ich sehe das eher wie woesch. Hannibal hätte im Fall eines Sieges den römischen Machtbereich wohl auf Latium reduziert und dafür gesorgt, dass es in Italien eine Reihe von kleineren und mittleren Staaten und Völkern gibt, die sich gegenseitig kontrollieren und alle irgendwie von Karthago abhängig sind. Einen Wiederaufstieg Roms halte ich daher für eher unwahrscheinlich: Die dem römischen Joch entronnenen anderen Völker hätten schon Acht gegeben, dass Rom nicht wieder zu stark wird. Selbst wenn Karthago irgendwann durch eine hellenistische Macht vernichtet worden wäre, hätte sich die Lage in Italien wohl kaum wieder zugunsten Roms gewandelt.

Ich sag mal so: Es kommt darauf an wie er gewonnen hätte. Hätte er haushoch gewonnen, wären wahrscheinlich die meisten anderen Völker eingeschüchtert gewesen ('Um Himmels Willen, jemand ist noch u Galaxien stärker als das Stärkste was wir je zu Gesicht bekamen, lieber nicht reizen') und Karthago hätte das Steuer in der Hand gehabt. Wir würden dann heute vermutlich so leben wie die Karthager eben damals, auf die heutige Zeit übertragen. Wahrscheinlich wären wir auch mehr auf Handel aus, als auf sonst was. Denn Karthago war ja viel mehr eine Handelsgroßmacht. Hätte er knapp gewonnen, wäre Karthago vermutlich wieder auf Afrika beschränkt worden ('Oh, ein Versager hat die Großmacht verdrängt, das ist unsere Chance das Steuer zu übernehmen, Angriff!!'). Nicht vernichtet, aber reduziert. Denn Karthago hatte ja keinen Streit mit Griechenland, Germanien & Co. Ganz im Gegenteil. Vielleicht wäre es aber auch sehr harmonisch zu gegangen und man hätte Karthago bei der 'Renovierung' der 'Weltordnung' geholfen und ein Bündnis ausgerufen. Wobei ohne Hannibal die Söldner vielleicht rumort hätten... Das hätte böse enden können... Aber warum so weit denken? Reicht doch anzunehmen, dass Hasdrubal nicht besiegt worden wäre. Hannbials Armee wäre erstarkt und hätte die Römer niederschlagen können. Was wenn Karthago trotz der großen Silberreserven nicht alle Schulden auf einmal beglichen hätte? Rom wäre zufrieden gewesen, hätte sich gedacht, die haben jetzt lange wenig Geld. Strafe genug. Insgeheim hätte Karthago wieder eine Handelsmacht aufstellen und noch größeren Reichtum aufbauen können. Außerdem hätte es dadurch wahrscheinlich die totale Vernichtung Karthagos vermeiden können. Und so weiter =) LG Phigo =)

Karthago stand nach der Niederlage im 2. Punischen Krieg aber praktisch unter ständiger Beobachtung Roms, da laufend römische Gesandte vorbeikamen, außerdem rückte den Karthagern ständig Massinissa auf die Pelle. Wirtschaftlich erholte es sich tatsächlich wieder, aber heimlich eine Militärmacht aufzustellen wäre ein Ding der Unmöglichkeit gewesen. Somit hatte Rom eigentlich jederzeit die Möglichkeit, Karthago endgültig zu vernichten. Zu Deiner Was-wäre-wenn-Annahme: Auf unsere Lebensweise hätten die Karthager im Falle eines Sieges wohl keinen direkten Einfluss gehabt. Sie waren ja in erster Linie auf wirtschaftliche Vorteile ausgerichtet, nicht auf die Errichtung eines Imperiums. Gallien und die Donauländer z. B. hätte Karthago wohl nie zu erobern versucht, sondern nur die Küstenregionen. Die Völkerwanderung hätte mangels römischen Widerstands schon viel früher eingesetzt, und mangels römischer Kultur wären die Germanen nicht von der römischen Kultur beeinflusst worden, sondern unzivilisiert geblieben. Christianisiert wären sie daher wohl auch nie worden. Dass Hannibal und Hasdrubal gemeinsam Rom hätten besiegen können, halte ich für sehr fraglich, denn das Hauptproblem blieb ja: die Unmöglichkeit, die Stadt Rom selbst zu erobern. Einen Unterschied zwischen haushoch und knapp gewonnen vermag ich auch nicht auszumachen. Wichtig wäre gewesen, dass Rom seine Provinzen verliert und auch in Italien an Macht einbüsst, damit es für Karthago nicht mehr gefährlich wird. Die anderen Völker Italiens hätten dann eh nur die Wahl gehabt: Wollen sie unter römischer Herrschaft leben oder ein lockeres Bündnis mit Karthago eingehen?

Das mit der Lebensweise, da hast du vermutlich recht. Wir wären einfach wirtschaftlicher ausgelegt. Das mit der Christianisierung... Vermutlich gäbe es dann auch keinen Papst... Aber immer noch 'Barbaren' glaube ich nicht. Man muss nicht einer Releigion angehören um zivilisiert zu leben. Irgendwie hätten sie sich bestimmt verändert. Widerstand gegen die Hunnen hätte es dann eben von Karthago gegeben oder von Makedonien oder von beiden, schließlich waren sie auch in den punischen Kriegen verbündet. Fragt sich nur, wie das ausgegangen wäre, da Karthago anders kämpft als Rom... Die Eroberung Roms ist mir klar. Ich meinte auch eher, dass sie Scipio besiegen hätten können. Und das mit haushoch oder knapp denke ich schon. Bei einem schwachen Gegner wird man leicht überheblich und schaut von oben auf sie herab und nimmt sie nicht ernst. Wenn man aber sieht, dass Rom vernichtend geschlagen wurde, hat man einen Grund über seine Taten 2x nachzudenken, denn militärisch hat man keine Chance, also lieber friedlich bleiben. Die Leute damals waren ja nicht dumm, man hat nicht grundlos einen Krieg mit einer Übermacht vom Zaun gebrochen. Daher denke ich, dass das schon einen Unterschied gemacht hätte =) LG Phigo =)

Wieso das? Die Karthager hätten sich auf den (westlichen) Mittelmeerraum beschränkt, Gallien und der Donaurom wären nie unter den Einfluss der karthagischen Kultur geraten. Einen Papst gäbe es vielleicht schon, allerdings würde der nicht in Rom residieren, sondern in Alexandria, Antiochia, Pella oder Karthago - der Hauptstadt einer der Großmächte halt, die nach dem Untergang Roms übriggeblieben wären. Das Christentum wäre entweder überhaupt auf den hellenistischen östlichen Mittelmeerraum beschränkt geblieben oder es hätte allenfalls noch Karthago erfasst. Falls es nie einer hellenistischen Macht gelungen wäre, den ganzen östlichen Mittelmeerraum zu erobern, wäre es aber vermutlich keinem christlichen W

Servus! Zumindest wäre das Christentum wahrscheinlich entstanden. Rein religiös gesehen wäre Jesus so oder so gekommen und mit dem jüdischen Establishment aneniander geraten. Nur wären halt nicht die Römer die politischen Gegner gewesen, sondern ein Seleukide... Die Griechen griffen durchaus bis zur Donau aus (s. Philipp und Alexander). Die Donau wäre dann auch die große Verbindungsschiene nach Germanien gewesen. Die Griechen griffen durchaus bis zur Donau aus (s. Philipp und Alexander). Die Donau wäre dann auch die große Verbindungsschiene nach Germanien gewesen. Die Griechen griffen durchaus bis zur Donau aus (s. Philipp und Alexander). Die Donau wäre dann auch die große Verbindungsschiene nach Germanien gewesen. Die Griechen griffen durchaus bis zur Donau aus (s. Philipp und Alexander). Die Donau wäre dann auch die große Verbindungsschiene nach Germanien gewesen. [quote=Scifi;36603] In der Realität spielte die Überlegenheit der römischen Kultur und die allmähliche Aufnahme vieler Germanenstämme in den Reichsverband eine wichtige Rolle - all das hätte es nach einem karthagischen Sieg nie gegeben. Im übrigen wollte ich nicht sagen, dass die Germanen primitiv geblieben wären.Technisch hätten sie sich irgendwann schon weiterentwickelt, bloß kulturell ohne den Einfluss der christlich-römischen Kultur vielleicht nicht, zumindest ni

Kontakte hätte es mit Karthagern und Griechen natürlich gegeben - aber hätte das für eine Missionierung gereicht? In der Realität waren die Germanen vom noch immer großen Glanz und der Macht Roms und seiner offenkundigen Überlegenheit beeindruckt - der Gott, den so ein Reich verehrte, musste schon etwas Besonderes sein. Ob ein paar karthagische Händler und Söldner auch so einen Eindruck gemacht hätten?

Servus! Wie viele der Germanen an der Lmesgrenze wussten, wie Rom aussieht? Die kannten maximal die römischen Provinzstädte. Wobei zugegebenermassen Köln, Trier, Augsburg oder Regensburg für einen Grenzgermanen schon beeindruckend genug gewesen sein müssen... ABER: Wäre Rom von Karthago auf eine mittelitalienische Regionalmacht zurechtgestutzt worden, wären den Kimbern und Teutonen schnell andere tämme gefolgt. Und eventuell wären auch die Griechen schneller und weiter nach Gallien und in die Länder nördich der Donau vorgestossen, hätten zumindest weiter reichende Handelskontakte aufgebaut. Die ganze Missionierung wäre in einem griechisch dominierten, politisch nicht einheitlichen Kulturbereich abgelaufen, aber sie wäre sehr wahrscheinlich trotzdem abgelaufen. VG Christian

Ich denke, Du unterschätzt den Unterschied zwischen Germanien und der römischen Provinz ein bisschen: Hier unwegsame Wege, elende Häuser in elenden Dörfern, Hunger und Armut; dort gepflasterte Straßen, schöne Städte, eine gutorganisierte Verwaltung und ein florierender Handel. Wieso die Griechen weiter nach Gallien hätten vorstoßen sollen, verstehe ich aber nicht ganz. Massalia wurde im späten 7. Jhdt. gegründet; erst im späten 2. Jhdt. wurde 'Gallia Narbonnensis' errichtet. Die Massalier hatten also ein halbes Jahrtausend Zeit, um zu expandieren, trotzdem begnügten sie sich mit der Vorherrschaft über die umliegenden Stämme. Andere griechische Kolonien im westlichen Mittelmeerraum handhabten das nicht anders. Wieso die Griechen in die Länder nördlich der Donau hätten vorstoßen sollen, ist mir überhaupt unerfindlich. Nicht einmal Philipp II. und Alexander III. wollten so weit, und das Makedonien der Antigoniden hatte genug mit der Abwehr der Kelten zu tun, da war an Expansion gar nicht mehr zu denken. Wären Handelskontakte allein für eine erfolgreiche Missionierung ausreichend, dann hätten sich auch die Sachsen und die Slawen schon viel früher bekehren lasssen.

Ich frage mich gerade, ob ein gepflegtes Bündnis zwischen Germanien und Rom, den Untergang hinauszögern, ja gar hätte abwenden können. Dann hätte es die Verluste in der Varusschlacht nicht gegeben und man hätte geeint gegen die Hunnen vorgehen können, dann hätten die germanischen Völker keinen Grund gehabt zu fliehen. Aber dazu hätte es überhaupt einmal ein Germanien geben müssen... Aber sie waren ja selbst untereinander zerstritten... Aber wenn...^^ LG Phigo

Du sagst es: 'Das' Germanien gab es überhaupt nicht - und somit auch keinen einheitlichen Ansprech- und Bündnispartner. Etliche Stämme wären immer wieder aus der Koalition ausgeschert.