Wo starb Varus?

[FONT=Arial Black] [FONT=Arial] [FONT=Arial]Quelle: Der Spiegel [/FONT]

Naja. Tacitus schrieb fast hundert Jahre später. Er war zwar möglicherweise Statthalter von Germania inferior (was aber auch nicht sicher ist), aber das eigentliche Germanien kannte er wohl auch nicht aus eigener Anschauung. Es stellt sich immer die Frage, wie genau seine geographischen Kenntnisse wirklich waren. Auch die Informationen in seiner 'Germania' hat er möglicherweise einfach von anderen Autoren übernommen.

Über den Ort der Varusschlacht streiten sich seit jeher die Heimatfoscher. Selbst für Orte an denen nicht viele Skelette gefunden wurden gibt es eigene Theorien. Jeder bastelt sich das so hin.. Tacitus ist ein sehr exakter Schreiberling, fürwahr. Allerdings wird er nie selbst großartig Germanien bereist haben. Viele Informationen erhielt er vermutlich in Form von Frontpost und von Händlern. Nicht vergesen darf man auch, dass damals auch viel von anderen Autoren 'entliehen' wurde. Hinzu kommen die bereits erwähnten 100 Jahre zeitliche Differenz. Was ich eigentlich Anmerken wollte ist, dass der Name Hermann eigentlich nur eine deutsche Verunglimpfung des Namens Arminius ist. Schade das der Spiegel da anscheinend auch nur 'abgeschrieben' hat, und nicht mal selbst recherchiert hat. Kein wunder das Jahr für Jahr Hundertausende zum falschen Hermann im Teutoburger Wald pilgern... aber das ist ein Thema für sich...

Lieber Friedrich, um es einmal ganz provokant zu schreiben, für mich ist Arminius Siegfried.:)

Diese Theorie ist doch ein uralter Hut und basiert auf nichts weiter als dem Wunsch mancher deutscher Gelehrter, ihren größten realen mit ihrem größten fiktiven Helden zu identifizieren.

Lieber Dieter, da sind wir einer Meinung! Die Theorie mag wohl schon länger im Umlauf sein. Denoch weisen Arminius und Siegfried jede Menge parallelen auf. Bei den Germanen wurde ja nichts schriftlich festgehalten wie bei den Römern. Denoch wurden Heldentaten besungen und so von Generation zu Generation weitergegeben. Und wie es halt bei so einer mündlichen Überlieferung so ist, wird einiges abgeändert, verschönert ect pp. Wenn man das alles mit einbezieht, ist es sehr wohl möglich, das Arminius gleich Siegfried ist.

Könnt Ihr das auch rational begründen? Außer dass beide ermordet wurden, gibt es doch keine Parallelen zwischen den beiden Figuren.

Tacitus schreibt: 'Seine (Arminius) Taten leben in den Liedern seines Volkes fort.' Lieder über Heldentaten wurden bei den Germanen ja nicht niedergeschrieben, sondern von Mund zu Mund weitergegeben. Wie es bei mündlichen Überlieferungen so ist, geht einiges verloren, anderes kommt hinzu. Hier wird ein wenig geschönt, dort ein bischen mehr mythisches hinzu. Das ist fast wie bei 'Stille Post', um es mal lapidar auszudrücken. Das Heer das Arminius besiegt hatte, könnte über die Jahrhunderte hinweg zu einem Drachen geworden sein, wie er von Siegfried erschlagen wurde. Siegfried wurde von seinen Verwandten getötet, wie Arminius laut Tacitus ebenfalls. Um genau zu sein die seiner Frau Thusnelda. Das Lager in das sich einige Soldaten der Varusarmee retten konnten lag in der Nähe von Xanten, dort wuchs Siegfried auf. Es gibt noch mehr parallelen, dazu muss ich aber erst wieder meine Bücher ausgraben ... :)

Natürlich lebten seine Taten in den Liedern fort, aber er war nicht der einzige große Germane. Was ist mit Marbod? Über den gab es doch sicher auch Lieder, trotzdem ist er nicht in die Sagenwelt eingegangen. Dass aus einem Heer ein Drache wird, ist schon arg an den Haaren herbeigezogen, wenngleich auch nicht so sehr wie die Sache mit Xanten und dem Römerlager. Rom und seine einstige Größe gerieten bei den Germanen auch während des Frühmittelalters nicht in Vergessenheit, warum sollte es da komplett aus der Arminius-Sage verschwinden? Bei Dieter hätte ich so viel Deutschtümelei eigentlich nicht erwartet ...:rolleyes:

Da mir Dieter nicht antworten wird, kann es vielleicht sonst jemand tun: Worin besteht diese neue Erkenntnis? Meines Wissens wurden keine Münzen gefunden, die von nach 9 stammen. Was hat sich da geändert? Hätte man jetzt doch Münzen von nach 9 gefunden, könnte man den Ort doch jetzt ganz ausschließen.

Wenn ich richtig gelesen hab', dann ist es noch nicht einmal sicher, ob es überhaupt eine römische Niederlage gegeben habe. Der einzige bisherige Beweis ist irgendeine Grabstele aus Xanten, wenn ich mich recht erinnere. LG

Wie jetzt? Du meinst, Dass Velleius Paterculus, Tacitus etc. die Niederlage im Teutoburger Wald erfunden hätten? Wozu? Wenn, dann erfindet man doch höchstens Siege!

[quote=Scifi;20891]Wie jetzt? Du meinst, Dass Velleius Paterculus, Tacitus etc. die Niederlage im Teutoburger Wald erfunden hätten? Wozu? Wenn, dann erfindet man doch höchstens Siege![/quote] Nicht Tacitus als jammernder Hervorkehrer kaiserlicher Schwächen, die er an den Idealen der Röm. Republik misst - von wegen sine ira et studio. Das ist v.a. deswegen so widerlich, weil er zu den Aufsteigern und Profiteuren des Kaiserreichs gehört. Hier die Stele, die vom Bello Variano erzählt (bzw. von den Knochen usw.): Nicht Tacitus als jammernder Hervorkehrer kaiserlicher Schwächen, die er an den Idealen der Röm. Republik misst - von wegen sine ira et studio. Das ist v.a. deswegen so widerlich, weil er zu den Aufsteigern und Profiteuren des Kaiserreichs gehört. Hier die Stele, die vom Bello Variano erzählt (bzw. von den Knochen usw.): Nicht Tacitus als jammernder Hervorkehrer kaiserlicher Schwächen, die er an den Idealen der Röm. Republik misst - von wegen sine ira et studio. Das ist v.a. deswegen so widerlich, weil er zu den Aufsteigern und Profiteuren des Kaiserreichs gehört. Hier die Stele, die vom Bello Variano erzählt (bzw. von den Knochen usw.): Nicht Tacitus als jammernder Hervorkehrer kaiserlicher Schwächen, die er an den Idealen der Röm. Republik misst - von wegen sine ira et studio. Das ist v.a. deswegen so widerlich, weil er zu den Aufsteigern und Profiteuren des Kaiserreichs gehört. Hier die Stele, die vom Bello Variano erzählt (bzw. von d

Trotzdem: Wozu sollte man so eine Niederlage erfinden? Was ist das Motiv? Im übrigen wird sie auch von den Zeitgenossen Ovid und Strabon erwähnt. Und wenn sie nicht stattgefunden haben sollte, was wurde dann aus den drei Legionen?

Möglicherweise niemals verlorengegangen, oder nur in sehr viel geringerem Ausmass, bei Niederringung der Germanen. Wobei ich nicht sage, dass das so gewesen sein muss, aber dass es durchaus so gewesen sein kann. Kalkriese, wenn ich das richtig mitbekommen habe (hierbei bitte ich um Korrekturen bzw. Zusatzinfos) hat mir pesönlich zu viele dubiose Seiten; man weiss nicht genau, wer gekämpft hat, in welcher Richtung die Waffenträger mit röm. Material überhaupt marschierten und wie viele; dann gibt's Zoff um den Schatz.... alles sehr obskur, wobei das aber möglicherweise auf die etwas konfuse Debatte und das komische Museum dort zurückzuführen ist. Ich erinnere mich, als ich Anfang der 90er in Osnabrück war, dass viele Hobbyarchäologen und Schüler an den Grabungen teilnehmen wollten oder auch konnten.... und alle darauf erpicht waren, unbedingt Varus vor sich zu haben; das fand' ich auch schon komisch. Insgesamt aber wohl noch zuwenig erforscht.... LG

...und was ist mit den Fundstücken? Pferdegeschirr Reste, Waffen Reste, Bestandteile von Rüstungen, Münzen e.t.c.p.p... lG

Irgendwo jetzt die Tage hab' ich gelesen, dass einer der grössten Fundorte antiken Waffen- bzw. Handelsmaterial irgenndwo in Dänemark liegt. Das Handelsaufkommen mit dem Norden ist also weit grösser als allgemein angenommen. Möglicherweise geht es in Kalkriese um eine mit römischen Material ausgerüstete Truppe, welcher Herkunft auch immer. Und allein daraus, dass Material aufgefunden wird, durcheinandergeworfen oder nicht, kann man nicht einfach eine grosse Schlacht ableiten. Meine ich, jedenfalls. Bin allerdings kein (Hobby-)Archäologe, und von antiker Schlachttechnik hab' ich auch keine Ahnung. LG

Na klar, diese Truppe wird dort ihre Waffen einfach weggeworfen haben ...

Da könnte was dran sein. Denn was fehlt sind die Waffen des Feindes. Der Germanen also. Zu mindestens ein paar Äxte und Pfeile hätten gefunden werden müssen nach einer Schlacht. Mir war die Varus Schlacht immer irgendwie unklar. OK der Überraschungseffekt. Aber drei Legionen konnten sich nicht wehren über drei Tage lang? Das ist doch merkwürdig. Alle unter ein paar Schildkröten Formation und Rückzug. Wo soll da das Problem sein? Panik? Also ein Überfall auf einen Waffentransport? lG

Das ist doch nicht Dein Ernst. oder? Den ganzen Weg bis zum Rhein als Schildkröte zurücklegen? In unwegsamem Gelände? Und was ist mit dem umfangreichen Tross und den Hilfstruppen?

Was ich erstaunlich finde, sind für mich zumindest die völlig gegensätzlichen Infos, die sich verbreiten, aus welchen Quellen auch immer. Das ist z.B. einmal die Rede von einem 20 km langem Schlachtfeld, und auf einmal dann nur noch von 400 m. Dann marschiert der Tross einmal nach Westen, dann gen Osten. Dann findet man viele Skelette, und plötzlich heisst es: Es gibt kaum gefundene Tote.... :confused:

Nein natürlich nicht. Aber wie erklärst Du Dir das als Militärspezialist? Panik bei diesen Veteranen? Wie viele Germanen sind nötig um drei Legionen mit Mann und Maus abzuschlachten? lG

Die marschierten ja nicht in geschlossener Schlachtordnung und lieferten sich nicht eine offene Feldschlacht, sondern wurden immer wieder auf dem Marsch angegriffen, und das in unwegsamem Gelände bei miserablem Wetter. Insbesondere das Gelände machte eine effektive Gegenwehr schwierig. Ständige Angriffe, keine Erholungsphasen. So etwas wirkt auf die Dauer sicherlich erschöpfend und demoralisierend. Man merkt dies ja auch an den Lagern: In der ersten Nacht bauten sie noch ein ordentliches, in der zweiten Nacht na ja, in der dritten zum Vergessen.

Drüben im anderen Forum wird ja teilweise sehr heftig über das Thema diskutiert, von technisch sehr bewanderten Leuten. Einig sind sie sich allerdings nicht immer; letztlich weiss man wohl wirklich noch nicht genug, um genau sagen zu können, was man da vor sich hat. Ganz toll wäre natürlich die Auffindung von Abschriften einer antiken Quelle à la Plinius in irgendeinem Keller in Istanbul.... LG

Das sind doch jetzt anscheinend nur Vermutungen, wenn nicht einmal feststeht wo die Gefechte verliefen? Schreibst Du von drei Lagern, wobei das letztere zum Vergessen war? Woher willst Du das Wissen? Also wie viel Mann sind drei Legionen? lG

Plinius der Ältere schrieb aber auch erst Jahrzehnte danach, da war Velleius Paterculus näher dran.

Aus den antiken Überlieferungen. Es ist allerdings nicht klar, wie lange die Schlacht wirklichdauerte, ob drei oder vier Tage, und ob dementsprechend zwei- oder dreimal ein Lager aufgeschlagen wurde. Das Heer bestand aus drei Legionen, sechs Auxiliarkohorten und drei Reiteralen, alles in allem also maximal 20.000 Mann, wahrscheinlich weniger. Dazu kam natürlich noch der Tross.

Hier der Bericht von Velleius Paterculus (etwa 30 n. Chr. entstanden):

...und Du glaubst wirklich Arminius hatte 60.000 Germanen im Wald versteckt? Ich glaube das nicht. Ein Ãœberfall hier und da OK aber 20.000 Mann abschlachten im Wald ohne Ãœberlebende? Wo sind die germanischen Waffen Reste? lG

Hier der Bericht von Dio Cassius im 3. Jhdt.:

Wozu 60.000 Mann? So viele brauchte er doch gar nicht. Die Römer marschierten langgezogen und wurden mal hier, mal dort angegriffen, wobei sie immer müder und demoralisierter wurden. So viele werden die als Sieger ja nicht verloren haben.

Also eine Überlegenheit von 1:2 reicht nicht denke ich zum Abschlachten, das müssen dann schon 1:3 gewesen sein, oder? Wie will Arminius diese Armee aufgestellt haben, gerade weil bekannt ist, das die zahlreichen Stämme weit verstreut in Höfen lebten, ohne Zusammenhang, sogar in Feindschaft? Außerdem war die Marschroute nicht bekannt. Wie sollen sich da so viele Germanen vorbereiten können? lG

Das klingt als hätten die Römer sich tot marschiert oder wären vor Schreck umgefallen:D lG

So kann nur ein Zivildiener schreiben. Wir machten beim Bundesheer einmal in der Nacht nach einem anstrengenden Tag voller Gefechtsübungen von ca. 23.00 bis ca. 1.30 einen Marsch über 17 km in etwa 15-20 cm hohem Schnee, bei Eiseskälte und mit mittelschwerem Gepäck. Am Ende war ich so erschöpft, dass ich nach diesen zweieinhalb Stunden schon nicht mehr viel Widerstand hätte leisten können. Gut, die Legionäre waren trainierter als ich, aber die mussten auch mehrere Tage durchhalten.

Wozu? Die haben die Römer ja nicht eingekesselt, sondern nur abschnittsweise angegriffen. Die war sehr wohl bekannt, Arminius hatte sie ja selbst mit Varus geplant.

...und waren in Todesangst. Wie wäre es gewesen eine oder mehrere riesige Wagenburgen zu bauen? Mit regelmäßigen geordneten Ausfällen? Und warum wurde kein Rückzug angeordnet? lG

Erstens war den Römern das Konzept der Wagenburg unbekannt, das entwickelten erst die Hussiten. Zweitens hätte das gar nichts gebracht, denn sie konnten ja nicht ewig dort bleiben (Mangel an Vorräten) und auf Entsatz konnten sie nicht hoffen. Drittens: Welcher Rückzug? Sie kamen vom Sommerlager und waren auf dem Weg zurück zum Rhein, um dort zu überwintern. Sie waren auf dem Rückzug!

Dachte das praktizierten schon die Kimber? Besser als sich abzuschlachten zu lassen... ...und konnten Abends noch Ihr Lager aufbauen? Anstatt kämpfend weiterzuziehen? lG

Ja, aber ganze Bücher, die leider flöten bzw. unauffindbar sind. Ausserdem kannte mein Nachbar Germanien sehr gut, und ich sehe bei ihm, im Gegensatz zu Tacitus, keinen Grund, warum er manipulieren sollte. Die Textauszüge sind sehr interessant, aber hatte die noch Luther übersetzt? Da wär' das Original bald verständlicher als das Mittelhochdeutsche.... ;) LG

Ja, das ist alles ein bisschen komisch. Was den Überraschungsmoment erklären könnte, ist, dass die Auxiliartruppen den Angriff angeführt hätten. LG

Meinst Du jetzt mögliche Entlastungsangriffe der Römer oder römisch ausgebildete Germanen? Wie läuft es nebenan im Forum gleicher 3d? Erbitte ein Beispiel für die stärksten Pro und Contras. lG

Ich hoffe eigentlich mehr auf die verlorenen Bücher von Livius und Tacitus...

Die nutzten sie nur als Rückzugsmöglichkeit für den Fall einer verlorenen Schlacht. Zur aktiven Kampfführung verwandten sie erst die Hussiten. Das war ja so Vorschrift in der römischen Armee: Jede Nacht ein Lager. In der Nacht? Wo man den Feind noch nicht mal sieht? Tagelang ganz ohne Ruhe?

Aber auch er schrieb erst nach Velleius. Da gab es nicht mehr viel zu manipulieren.

Die Auxiliartruppen liefen anscheinend teilweise über, sofern sie Germanen waren. Wie Dir schon aufgefallen sein wird, ist die Überlieferung nicht besonders deutlich.

Ich verstehe das Problem nicht. Was ist so unwahrscheinlich an der derzeitigen Theorie? Ich denke mir das so: Eine Arme maschiert mit Sack und Pack zurück ins Lager. Mit dabei sind Sklaven, Gerümpel, Gegenstände, evtl. auch käufliche Frauen samt Kindern. Der gesamte Zug ist mehrere Kilometer lang, weil das Gebiet schwer passierbar ist. Ein geordneter Zug der Armee könnte aus Nachlässigkeit unter gegebenen Umständen gelockert worden sein. Nun kommen die Germanen klar geplant und greifen kleine Abschnitte an. Anfänglich nur vorsichtig, später bestimmter. Es sterben immer wieder Soldaten. Trotzdem wird weitermaschiert. Vorne bemerkt man einen Angriff hinten nicht oder zuspät. Umgekehrt das selbe. Eine klare Schlacht ist im besagten Gebiet unmöglich. Immer wieder Nadelstiche der Germanen. Es regnet. Jeder will nur noch in ein Nachtlager. Immer wieder Angriffe. Die Kämpfe ziehen sich den ganzen Tag über hin. Das Lager wird aufgeschlagen. An Schlaf ist nicht zu denken. Die Germanen warten. Am nächsten Tag muss weiter gezogen werden. Es wäre unmöglich auszuharren. Wieder Nadelstichangriffe der Germanen. Diesmal mehr. Durch den Erfolg der Taktik kommen mehr ursprünglich Zögernde dazu. Die Reihen sind jetzt schon ausgedünnt. Es ist matshcig und regnet immer noch. Die Generäle sind nicht greifbar. Jeder hat Kameraden verloren. Die Moral ist auf dem Tiefpunkt. Und so fort. Isgesamt hat sich die Schlacht auf mehren Kilometern ausgebreitet. Bei wenig Verlusten der Germanen sind dennoch viele Römer draufgegangen. Eine offene Schlacht war unmöglich. Vielleicht etwas zu fantasievoll, aber doch möglich?

Keineswegs zu fantasievoll. So ähnlich sehe ich das auch.

Das höchste aller Lobe, die man in diesem Forum erwerben kann ;)

Und bewertet habe ich Dich obendrein.:D

Äh... da hat's mehrere 3ds, von denen das Hauptteil mehr als 800 Posts hat.... Das blödeste, was Aufklärungsarbeiten passieren konnte, ist natürlich, dass die Varusschlacht und Arminius als Nationalethos hochgeputscht sind, und früher so gut wie alle, heute immer noch mancher, zu dem Ergebnis kamen, zu dem man kommen wollte, welches nämlich am besten ins nationale Selbstbildnis passte. Dumm ist auch die ungewöhnlich dürftige Quellenlage (andererseits ist das leider nicht sooo selten). Und dann natürlich die Erklärungsnot, wie denn ein lahmes Germanenheer zu der Zeit römische Legionen besiegen konnte (möglicherweise überhaupt nicht), und wie es dann sein kann, dass jetzt noch weiter im Nordosten weitere grosse Funde gemacht werden. Der Erläuterung bedarf auch die Behauptung, das Terrain sei für die Römer schwer, und das Klima hart g

Berichtest Du vom Historik Forum? Du meinst ein mit römischen Waffen ausgestattetes Germanen Heer? lG

Herzlichen Dank für die viele Mühe, die Du Dir gemacht hast! Als ob in der Kriegsgeschichte nie Fehler wiederholt würden ... :rolleyes: Äh ... wie bitte? Aber nicht nach der Quellenlage.

Nein, offensichtlich vom Geschichtsforum. Dort hat das Thema über 800 Beiträge. Red Scorpion, Du bist dort doch unter demselben Nutzernamen angemeldet? Davon gehe ich jedenfalls aus, nachdem ich Deinen bislang einzigen Beitrag fand, in dem Du eine hebräische Webseite verlinkt hast ...:)

Hallo Nachtschwärmer, nachdem ich jetzt eine Stunde im Geschichtsforum gelesen habe schließe ich mich der Meinung von Major Tom und Anderen an: Wie ich im Museum vor ein paar Wochen sah, sind momentan ca. 20.000 Fundgegenstände kartiert. Ist das nicht seltsam, das nur EIN (!) Fundgegenstand eindeutig den Germanen zuzuordnen ist (ein Reitersporn). Die restlichen 19.999 Gegenstände sind zweifelsfrei römischer Herkunft. Mit welchen Waffen haben also Germanen gegen die Römer gekämpft? Zweifelsfrei hatten sie Waffen, das dürfte klar sein. Es dürfte auf der Hand liegen, das die Germanen mit römischen Waffen gekämpft haben. Woher hatten sie diese? Na, aus der Varusschlacht! Bei 3 gefallenen Legionen dürfte da einiges an Waffen zusammen gekommen sein. Also erfolgte die Schlacht bei Kalkriese später, als 9 n.Chr. . Würde doch dann von der Wahrscheinlichkeit gut passen, das hier Germanicus gegen die Germanen gekämpft hat. Spätere Münzen als die von 9 n. Chr. gab es halt noch nicht. lG

Eine Schlacht des Germanicus in dieser Gegend wird halt dummerweise nirgends erwähnt ... es sei denn, man geht davon aus, dass hier die Schlacht am Angrivarierwall stattgefunden hat, die noch nie genau lokalisiert werden konnte. Möglich wäre es.

Ja es geht doch hier bei Kalkriese um einen Wall. Warum wurde das vorher nicht erkannt? Jetzt buddeln die da schon 10 Jahre und dann sowas? Vielleicht haben die Archäologen extra geschwiegen um die Sponsoren nicht abspringen zu lassen. lG

Nun ja, der Angrivarierwall diente aber als Grenze zwischen zwei Stämmen, der müsste um einiges länger gewesen sein als der Wall bei Kalkriese.

Ihr Lieben, wo und wann die Varus-Schlacht stattfand kann ja umstritten sein. Dass es aber die Rachefeldzüge des Germanicus bis 16,17 n.Chr. gab, ist völlig klar. Germanicus hat auch das Schlachtfeld besucht und die herumliegenden Römer bestatten lassen. Tiberius stoppte dann Germanicus, wegen dessen Erfolglosigkeit. Rom hatte vor Varus schon Germanien bis zur Elbe besetzt und nur jemanden wie Arminius, der in Rom auggewachsen und röm. Ritter war, die röm. Militärtechnik kannte und selbst in Pannonien für Rom gekämpft hatte, konnte es gelingen Rom zu besiegen. Die Römer haben es nachher immer wieder versucht unter Germanicus und jetzt wurden Funde im Westharz bei Wiershausen/Niedersachsen gemacht, die aufgrund der Münzfunde belegen, dass die Römer bis ins 2.Jahrhundert hinein mit Expeditionen versuchten immer noch Germanien zu besiegen und zu besetzen Ich als Gebürtiger Norhesse bin stolz darauf, dass ein Teil meiner Vorfahren die Chatten Bundesgenossen der Cheruker und bei dieser Schlacht dabei waren. Römer haben etliche Feldzuüge gegen die Chatten geführt, die sich bei jedem Angriff in ihre Wälder zurückzogen. 261 gelang es ihnen zusammen mit den Alemannen den Limes zu durchbrechen. Rom gab endgültig den Limes auf und zog sich hinter den Rhein zurück. Dadurch wurden die Gebiete im Taunus, der Wetterau und im Odenwald befreit. Allemanen konnten sich im heutigen Baden-Württmberg ansiedeln. Übrigend der Name Hessen leitet sich aus Chattia, das 'C' wurde nicht gesprochen über Hassia, Hessi zu Hessen ab. Meine Vorfahren sind neben den Friesen die einzigen Germanen, die die Völkerwanderung nicht mitmachten und bis heute in ihren Stammesgebieten blieben.;)

[quote=dieter;21025]Die Römer haben es nachher immer wieder versucht unter Germanicus und jetzt wurden Funde im Westharz bei Wiershausen/Niedersachsen gemacht, die aufgrund der Münzfunde belegen, dass die Römer bis ins 2.Jahrhundert hinein mit Expeditionen versuchten immer noch Germanien zu besiegen und zu besetzen.[/quote] Besagte Schlacht wird auf das 3. Jhdt. datiert, ein Zusammenhang mit dem Feldzug des Maximinus Thrax ist wahrscheinlich: Besagte Schlacht wird auf das 3. Jhdt. datiert, ein Zusammenhang mit dem Feldzug des Maximinus Thrax ist wahrscheinlich: Besagte Schlacht wird auf das 3. Jhdt. datiert, ein Zusammenhang mit dem Feldzug des Maximinus Thrax ist wahrscheinlich: Besagte Schlacht wird auf das 3. Jhdt. datiert, ein Zusammenhang mit dem Feldzug des Maximinus Thrax ist wahrscheinlich: Besagte Schlacht wird auf das 3. Jhdt. datiert, ein Zusammenhang mit dem Feldzug des Maximinus Thrax ist wahrscheinlich: Besagte Schlacht wird auf das 3. Jhdt. datiert, ein Zusammenhang mit dem Feldzug des Maximinus Thrax ist wahrscheinlich: [quote=dieter;21025] Ich als Gebürtiger Norhesse bin stolz darauf, dass ein Teil meiner Vorfahren die Chatten Bundesgenossen der Cheruker und bei dieser Schlacht dabei waren. Römer haben etliche Feldzuüge gegen die Chatten geführt, die sich bei jedem Angriff in ihre Wälder zurückzogen. 261 gelang es ihnen zusammen mit den Alemannen den Limes zu durchbrechen. Rom gab endgültig de

[quote=dieter;21025]Rom gab endgültig den Limes auf und zog sich hinter den Rhein zurück. Dadurch wurden die Gebiete im Taunus, der Wetterau und im Odenwald befreit. [/quote] Na ja diese Diskussion hatten wir schon mal in irgendeinen 3d hier. Na ja diese Diskussion hatten wir schon mal in irgendeinen 3d hier. Na ja diese Diskussion hatten wir schon mal in irgendeinen 3d hier. Na ja diese Diskussion hatten wir schon mal in irgendeinen 3d hier. Na ja diese Diskussion hatten wir schon mal in irgendeinen 3d hier. Na ja diese Diskussion hatten wir schon mal in irgendeinen 3d hier. Mir wären die Thermen und die Segnungen der römischen Zivilisation lieber gewesen als diese Wilden aus den Wäldern. lG

Dann wären wir heute Romanen.:(

Nicht zwangsläufig. Erstmal Römische Zivilisation mit anfänglicher Führung aus Rom. Aber natürlich hätten Germanen irgendwann das Kommando und die Gesellschaft nach Generationen übernommen ohne Bruch der Antike. Hatten wir doch auch schon mal hier das Thema. lG

Nach Jahrhunderten römischer Herrschaft wäre vom Germanentum genauso wenig übriggewesen wie vom Keltentum in Gallien.

Glaube ich nicht. Da kam ja noch Verstärkung aus dem Nordosten... lG

Ja, das wäre natürlich nur schwerlich zu ertragen.... Wobei eben genau das einer der grössten Pferdefüsse (da passen die Hipposandalen gut drauf) zur Lokalisierung der Varusschlacht ist... LG

Lieber Lorginn, wir sind keine Wilden. Wälder gibt es immer noch in Hessen sehr zahlreich.Aber auch viele Wiesen und Seen. Ich glaube Du bist nicht auf Deine Vorfahren stolz?:confused: Ich schon, wenn auch teilweise Hugenottenblut in mir steckt. Ohne unsere Vorfahren würden wir heute alle einen lateinischen Dialekt sprechen, unser Sohn, unser Enkelkind wären vielleicht nicht blond.Luther hätte nie die Reformation ausgerufen. Norddeutschland und ganz Skandinavien wären nicht protestantisch und Amerika, Australien, Neu Seeland und weite Teile Kanadas auch nicht.:D

Es wäre extrem wenig so, wie heute.

Lieber Lorginn, woher aus dem Nordosten?:confused:Hast Du nicht mitbekommen, dass nach der Völkerwanderung bis zur Elbe und Saale Slawen saßen?:confused:

Das mit dem lateinischen Dialekt würde mir nicht gefallen, obwohl Latein meine Lieblingsfremdsprache ist. Blond bin ich wie auch viele Deutsche auch nicht. Und der Protestantismus würde mir auch nicht abgehen. Außerdem ist nicht gesagt, dass er nicht auch in einem romanischen Deutschland entstanden wäre.

Aber erst nach der Völkerwanderung. Die Römer wollten Germanien nur bis zur Elbe erobern. Damals saßen dahinter noch genug germanische Völkerschaften wie die Goten und die Langobarden.

Was sollte das bringen? Das romanisierte Gallien wurde auch von den germanischen Franken erobert und blieb letztlich trotzdem romanisch.

Selbstverständlich wäre es das. Dann würden wir heute so eine Art Französisch sprechen ...:eek:

Ich war schon mehrfach in Kalkriese (ja - über das Konzept des Museumsparks ließe sich streiten) und muss sagen, dass die Fundlage, wie sie sich dem Besucher darbietet, genügend Indizien bereithält, um die Varusschlacht hier zu lokalisieren. Beim ersten Besuch waren wir erstaunt zu sehen, wie wenig und kleine Funde überhaupt zu Tage gebracht worden waren. Jeder für sich weist aber schlüssig auf eine römische Armee hin. Die Menge der Überreste ist nicht gewaltig, aber man muss sich fragen, was übrig bleibt, wenn etwas 2000 Jahre im feuchten norddeutschen Boden gelegen hat. Auch Knochen vergehen schließlich. Metall durch Korrosion ebenfalls. Aber zum Thema 'germanische Waffen und Funde': die germanischen Völker der damaligen Zeit mussten Handel treiben um an Waffen und Werkzeuge zu gelangen. Metall hatte eine sehr hohen Wert. Vermutlich wurde alles Material, was irgendwie verwertbar schien, vom Schlachtfeld mitgenommen. Römische Waffen ohnehin. Alles, was man heute findet, lag vermutlich nach der Schlacht so versteckt, dass man es nicht mitgenommen hat. Zum Thema: Was man alles so auf Schlachtfeldern findet - meines Wissens nach sind viele antike Schlachtfelder bis heute nicht lokalisiert. Die Fundlage scheint also nicht allzu dicht zu sein. Daraufhin zu sagen: 'Man müsste dieses und jenes finden' entbehrt meiner Meinung nach der Grundlage verallgemeinerbaren Vorwissens. Ein Besuch in Kalkriese (am besten an einem feuchten, nebligen Wintertag :D) macht einem aber die besondere geographische Situation klar: auf der Nordseite ein weitläufiges Sumpfgebiet und zum Süden hin die hier recht steilen und damals vermutlich auch dicht bewaldeten Hänge des Wiehengebirges. In Kampfformation wäre an dieser Stelle keine Legion durchgekommen. Zur Anzahl der Römer: im neuesten GEO Epoche habe ich gelesen, Varus habe nur etwa 10.000 Mann bei sich gehabt, da ein Teil der Truppen die festen Lager an der Lippe besetzt hielt. Aber Zahlen in Schlachten sind ja noch ein ganz eigenes Thema......

Hallo gromit, das bei Kalkriese eine Schlacht bzw. ein Gefecht stattfand ist klar. Aber wieso nur römische Waffenfunde? Ganz einfach hier wurde wie Du auch erwähnst mit Beute von der Varusschlacht gefochten. Knochen vergehen natürlich noch schneller als Waffen. Aber was ist mit Zähnen? Der ganze Wald müsste voller Zähne sein. Es sollte wieder verstärkt in den ursprünglichen Gebieten der Literatur Hinweise gesucht werden. Warum nicht mal an einem Wochenende die halbe Bundeswehr aktivieren und methodisch die vermuteten Weg absuchen? lG

Darf sie dafür überhaupt eingesetzt werden? Bei Inlandsaktivitäten seid Ihr doch immer sehr heikel. Außerdem findet man in einem Wald nicht so leicht etwas, schon gar nicht, wenn es obendrein unter der Erde liegt.

Würde ich jetzt auch nicht als so schlimm empfinden;) lG

Metalldetektoren reichen wie weit in die Erde? lG

Also meine Zähne bestehen nicht aus Metall.

Aber doch nur weil die Führung und das Militär fränkisch, die Bevölkerung romanisch war...im Umkehrschluss würde das meine Theorie bestärken, das trotz Übernahme der römischen Kultur das germanische in der Sprache bliebe... Da fällt mir ein, ab wann kann überhaupt von einer germanischen Sprache, die Alle verstanden geschrieben werden? lG

Echt Du hast noch keine Inlays oder Kronen? Spaß beiseite...über Waffenreste kommen wir auf die Zähne nicht umgekehrt...ist doch logisch. lG

[quote=dieter;21091]Lieber Lorginn, wir sind keine Wilden. Wälder gibt es immer noch in Hessen sehr zahlreich.Aber auch viele Wiesen und Seen. Ich glaube Du bist nicht auf Deine Vorfahren stolz?:confused: Ich schon, wenn auch teilweise Hugenottenblut in mir steckt. Ohne unsere Vorfahren würden wir heute alle einen lateinischen Dialekt sprechen, unser Sohn, unser Enkelkind wären vielleicht nicht blond.Luther hätte nie die Reformation ausgerufen. Norddeutschland und ganz Skandinavien wären nicht protestantisch und Amerika, Australien, Neu Seeland und weite Teile Kanadas auch nicht.:D[/quote] Hi Dieter, mal wieder den Goldhagen gelesen? ;) Also, die gerade Linie von Varus bis zu Luther (und darüber hinaus) sehe ich nicht. Wie kommt Ihr darauf (du bist nicht der einzige, der interviewte 'Experte' hier im Spiegel meint das auch)?: Hi Dieter, mal wieder den Goldhagen gelesen? ;) Also, die gerade Linie von Varus bis zu Luther (und darüber hinaus) sehe ich nicht. Wie kommt Ihr darauf (du bist nicht der einzige, der interviewte 'Experte' hier im Spiegel meint das auch)?: Hi Dieter, mal wieder den Goldhagen gelesen? ;) Also, die gerade Linie von Varus bis zu Luther (und darüber hinaus) sehe ich nicht. Wie kommt Ihr darauf (du bist nicht der einzige, der interviewte 'Experte' hier im Spiegel meint das auch)?: Hi Dieter, mal wieder den Goldhagen gelesen? ;) Also, die gerade Linie von Varus bis zu Luther (und darüber hinaus) sehe ich nicht. Wie kommt Ihr darauf (du bist nicht der einzige, der interviewte 'Experte' hier im Spiegel meint das auch)?: Hi Dieter, mal wieder den Goldhagen gelesen? ;) Also, die gerade Linie von Varus bis zu Luther (und darüber hinaus) sehe ich nicht. Wie kommt Ihr darauf (du bist nicht der einzige, der interviewte 'Experte' hier im

Nein. Dreimal täglich Zähneputzen hilft.

Ach so Mist habe nur zweimal geputzt. lG

Die fränkische Herrenschicht war zu dünn, um Gallien germanisieren zu können, sie wurde letztlich von den Romanen absorbiert, ebenso wie die Langobarden in Italien. Wäre Deutschland jahrhundertelang römisch gewesen, wäre es ebenfalls bereits völlig romanisiert gewesen, nicht anders als die Kelten Galliens. Vom germanischen Ursprung wäre praktisch nichts mehr dagewesen. Bis etwa um die Zeitenwende. Dann kam es zur Trennung in West-, Nord- und Ostgermanisch. Inwieweit sich die Sprecher noch verstanden, weiß ich nicht.

Das ist doch Schwachsinn! Die Germanen lebten hauptsächlich von der Jagd und Viehzucht und trieben nur wenig Landwirtschaft, und große Teile des Landes waren bewaldet. Wie soll das Land da dicht besiedelt gewesen sein?

Hypothetisch wäre auch ein romanisiertes Gebiet in Mitteldeutschland denkbar gewesen, das später gegen die noch nicht romanisierten nachdrückenden Germanen eine Niederlage erlitt. Aber eben nicht vernichtend wurde, sondern es zu einer Assimilierung kam. lG

Ganz schön ruppig Eure Durchlaucht. Aber wahr. lG

Unter römischer Herrschaft wäre das römische Deutschland erschlossen worden, wodurch die Bevölkerung rasch gewachsen wäre. Die romanisierten Germanen hätten daher ein deutliches zahlenmäßiges Übergewicht gegenüber den sie erobernden Völkerwanderungsgermanen gehabt, also hätten sie sie über kurz oder lang assimiliert, wie in Gallien, Spanien und Italien.

Demandt sieht die Germaninnen à la Tacitus als walkürenähnliche Gebährmaschinen.... wobei ich mich frage, wie sich denn die zahlreiche Nachkommenschaft ernähren wollte... möglicherweise durch Tauschhandel bzw. höhere Infrastruktur als Basis des Fernhandels, als bisher vermutet. Aber es ist jetzt die Tage nicht das erste Mal, dass ich über eine angeblich höhere Bevölkerungsdichte Germaniens stolpere, zumindest höher, als bisher allgemein angenommen... wer weiss... LG

Vergiss den Artikel. Dieser Experte ist doch auch dem Arminius-Kult verfallen und stellt ihn als tugendhaften selbstlosen Befreier und Nationalhelden hin.

.... was dann das Überleben z.B. des Moselromanischen sicherlich erleichtert hätte. LG

Ich hab' mich auch über den Artikel gewundert, und auch, wie der Interviewte mehrmals als 'Experte' vorgestellt wird, ohne dass ich geschnallt hätte, was er eigentlich ist oder macht. Dachte auch, ich guck' durch ein Fenster ins 19. Jahrhundert. Was aber eben schon die Problematik mit Varus, Arminius und ihrer Schlacht pointiert. LG

Steht doch in dem Kästchen auf der ersten Seite: Alexander Demandt, 71, Emeritus am Historischen Seminar der Freien Universität Berlin, hat eine Reihe von Standardwerken zur römischen Antike vorgelegt.

Oh, hatte das Kästchen wohl übersehen. Danke und lG.

Ich weiß, wo Herr Demandt das mit der riesigen Bevölkerung her hat. Die antiken Autoren haben ja die Zahlen germanischer Invasoren immer gewaltig übertrieben. Selbst wenn nur ein einzelner Stamm einen Raubzug machte, war gleich von Zehntausenden Kriegern die Rede. Wenn man das alles zusammenrechnet, kommt natürlich eine riesige Bevölkerung für ganz Germanien raus. Nur muss man diese Angaben halt kritisch hinterfragen.

Aha also würdest Du mir jetzt beipflichten, das die Angabe mit den angeblich verlorenen drei Legionen von Varus übertrieben war? Solange die Varus Schlacht nicht lokalisiert werden kann, bleibt sie Legende. Wahrscheinlich war es nur eine Kohorte. lG

Nein! Erstens brauchte Arminius kein gar so großes Heer, denn er hat die Römer ja nicht eingekesselt, sondern zermürbt. Zweitens kämpfte er im eigenen Land, konnte also leichter ein großes Heer aufstellen, da er keine schwierigen Nachschubprobleme zu bewältigen hatte.

Aber Scifi, warum willst Du nicht davon ablassen. Es ist doch so, es gibt keine Hinweise auf diese Schlacht. Außer in der Literatur. Es bleibt unser Troja. Ohne Beweise, eine Stele wie RS sie repräsentierte, ist zu wenig für so ein Gemetzel mit angeblich 20.000 Toten, bleibt es unklar. Wieso nicht mehr Stelen? lG

Sonst müssten wir hier auch nicht so eine schöne Diskussion führen. :P

Weil nur die wenigsten Soldaten reiche Verwandte hatten, die ihnen eine Stele kauften? Noch einmal meine Frage: Warum sollte man die Schlacht erfinden? Lies Dir doch bitte noch einmal meine Gegenargumente durch.

Dein zitierter Bericht enthält folgendes: Sobald dies verlautete, so setzte sich keiner, wenn er auch noch Kräfte hatte, weiter zur Wehr; die einen ahmten das Beispiel ihres Führers nach, die anderen warfen die Waffen weg und ließen sich von dem nächsten Besten niedermachen, denn an Flucht war, wenn man auch wollte, nicht zu denken. Es wurde nun, ohne weitere Gefahr, Mann und Roß nieder gestoßen. Das klingt nach Aufgabe und Kapitulation. Für eine Beurteilung solchen Betragens bin ich kein Experte. Das waren doch keine Anfänger und ohne Varus verübten Sie lieber Selbstmord? Klingt nach Romeo und Julia. Sorry Auch das 20.000 Mann sich mit dem Tross vermischten ohne Kampfkraft mit ein paar Tausend herzustellen? Aber Germanien galt schon als besiegt bzw. verbündet? Oder warum dieses Verfahren? lG

Das hätte ja soweit ich mich erinnere ne Strafaktion darstellen sollen. Das mit dem Drachen alias Römisches Heer habe ich aber auch schon in diversen Reportagen gehört und gelesen.

Lieber Gromit, dass eine Schlacht stattgefunden hat bezweifelt keiner. Aber es gab durch die Rachefeldzüge des Germanicus später auch genügend Schlachten.;)

Lieber Lorginn, ich stehe auf blond, weil ich es selbst nur bis zum 10.Lebensjahr war. Meine Frau ist Blondine und bin froh ev. zu sein.Latein kann ich auch nicht.:D

[quote=RedScorpion;21252]Hi Dieter, mal wieder den Goldhagen gelesen? ;) Also, die gerade Linie von Varus bis zu Luther (und darüber hinaus) sehe ich nicht. Wie kommt Ihr darauf (du bist nicht der einzige, der interviewte 'Experte' hier im Spiegel meint das auch)?: Lieber Scorpion, Goldhagen hält ja nicht viel von den Deutschen.Tatsache bleibt, dass die Reformation sich in Nordeutschland ausbreitete. Süddeutschlnd ist ja überwiegend katholisch. Als Hesse in Kassel geboren kenne ich die Unterschiede zwischen Nord- und Süddeutschen.Im Norden spricht man heute noch Platt. Die Menschen sind doch sehr verschieden. Ein paar Germanen wird es schon gegeben haben, sonst hätte Arminius die Leute für die Schlachten nicht zusammen bekommen. Unter Germanicus ging die Auseinandersetzung weiter. ;)

Sie waren weit weg von der rettenden Heimat und komplett demoralisiert. Das ist nicht so einfach. Sie konnten nichts weiter machen als - nichts. Ständige Angriffe, noch ein langer Weg, keine Möglichkeit, den Gegner zu fassen, weil er sich nicht zu einer offenen Schlacht stellte. Verzweiflung. Panik. Müdigkeit. Erschöpfung. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Irgendwann kommt für den besten Soldaten der Punkt, wo er nicht mehr kann.

eben Hm, irgendwie überzeugen mich eure dargebrachten Gegenbeweise kein Stück. Ich meine es hat auch seinen Grund warum man den Ort vermutete. Ein Museum baut man doch nicht ohne einen triftigen Grund oder wenn die Gefahr besteht, dass man 2 Jahre später widerlegt wird. Kostet doch auch Geld.

Naja, das ist kein Beweis. Das Museum wurde wohl eher als Geldquelle, als Touristenattraktion gebaut. Das hat dann nicht unbedingt etwas damit zu tun, ob es am rechten Fleck steht. Es führt nur dazu, dass man erst recht argumentieren muss, hier sei die Schlacht gewesen.

Hm, als Beweis nicht gedacht, eher als Indiz. Ist es denn realistisch, dass jm. ein Museum baut, wo nicht gesichert ist ob er am richtigen Fleck baut? Schließlich bleibt er auf den Kosten sitzen, wenn der Ort widerlegt wird.

Naja, wenn das schnelle Geld lockt. Es hinterfragt ja nicht jeder alles. Es pilgern doch genügend Ahnungslose zum falschen Herman und glauben das auch noch. Ich denk mal so ein Museum ist in erster Linie auch nur ein Wirtschaftsunternehmen...

Deshalb muss eben durch Werbung und Propaganda dafür gesorgt werden, dass sich in der öffentlichen Meinung der Eindruck verfestigt, der Ort würde stimmen.

Hm, aber das Museum zu bauen hat meine ich 2-3 Jahre bedauert, das macht man doch nicht einfach so, da ist das finanzielle Risiko doch sehr groß. Naja, mal sehen was die Zeit zum Thema Varus noch zu sagen hat.

...und sie marschierten vermischt mit Weib und Bagage weiter bis zum jüngsten Tag? Es muss doch irgendwelche kampffähigen Einheiten unter den 20.000 gegeben haben. Schildkröte bilden und Ausfall. Wo waren die Offiziere alle beim ersten Überfall getötet? Da fällt mir ein warum ist die Story noch nicht verfilmt worden? Wäre doch was für Hollywood. lG

Mit einer Schildkröte kannst Du doch keinen Ausfall machen! Das ist doch eine Defensivformation. Für einen Angriff ist die doch viel zu langsam und schwerfällig, außerdem können die Soldaten dabei doch gar nicht ihre Waffen einsetzen.

Du wirst doch in einem günstigen Moment die Schildkröte auflösen können und zum Angriff übergehen? lG

Na klar, die Germanen werden stehen bleiben, bis die Schildkröte an sie herangekrochen ist.

Du willst mich wohl auf den Arm nehmen? Die leicht bekleideten Wilden mit Ihren krummen Speeren und kleinen Äxten sollen also gut gerüstete Legionäre mit bester Bewaffnung umpusten? Nein.

Die Germanen verfolgten im Teutoburger Wald doch eine Hit and Run-Taktik. Angreifen, und sobald sich die Römer halbwegs formiert hatten, Zurückziehen. Im übrigen ist Ausrüstung nicht alles. Schon die Siege der Gallier, Kimbern und Teutonen vergessen?

Ach komm Du weißt genau, das es gegen die Kimbern, das Erstaunen über die barbarische Kampfweise war, die Panik auslöste. Nach einigen Reformen in Training und Taktik hatten die Wilden keine Chance mehr. lG

Die Römer haben ihre Angst vor den Wilden aus dem Norden nie überwunden. Auch in Gallien erlitt Caesar seine Niederlage bei Gergovia erst nach etlichen Kriegsjahren, als seine Männer die Gallier schon gewohnt waren. Dazu kommen noch die eineinhalb Legionen, die von Ambiorix vernichtet wurden.

Jetzt sind wir aber bei einem gaaanz anderen Thema, aber nun gut. Keine Chance ^^ Die 'Wilden' werden auch nicht ganz untätig gewesen sein und werden auch an Know-How dazu gelernt haben. In erster Linie sind da auch die Römer selbst schuld daran, da viele Germanen und andere 'Wilden' im Dienste Roms standen. Die Römer mussten auch Lehrgeld gegen die griechische Phalanx zahlen. Erst als die Römer zur Manipel Einteilung übergingen waren sie flexibler und somit auch siegreicher. Man lernt also auch vom Feind oder dank dem Feind. Und so ist es heute auch noch. Die USA haben die Iraker ausgebildet und kämpften dann gegen ihre eigenen Waffen. Es gab schon zu Zeiten Roms Ausfuhrverbote für eigene Waffen. Trotzdem werden die Germanen nicht grundsätzlich 'nein' zu römischer technik und Know-How gesagt haben.

Die Römer entwickelten die Manipulartaktik lange vor ihren Kriegen gegen die Griechen, nämlich schon im 4. Jhdt. v. Chr., entweder während der gallischen Kriege oder während der Samnitenkriege. Davor kämpften sie selbst in der Phalanx.

[quote=lorginn;21604] hatten die Wilden keine Chance mehr. [/quote] Spezifizierung; Meinte nur dies: 101 v. Chr. unterlagen die Kimbern (unter Spezifizierung; Meinte nur dies: 101 v. Chr. unterlagen die Kimbern (unter ) in der Spezifizierung; Meinte nur dies: 101 v. Chr. unterlagen die Kimbern (unter Spezifizierung; Meinte nur dies: 101 v. Chr. unterlagen die Kimbern (unter ) in der bei Spezifizierung; Meinte nur dies: 101 v. Chr. unterlagen die Kimbern (unter Spezifizierung; Meinte nur dies: 101 v. Chr. unterlagen die Kimbern (unter ) in der Spezifizierung; Meinte nur dies: 101 v. Chr. unterlagen die Kimbern (unter Spezifizierung; Meinte nur dies: 101 v. Chr. unterlagen die Kimbern (unter ) in der bei den Truppen des Marius und denen des Spezifizierung; Meinte nur dies: 101 v. Chr. unterlagen die Kimbern (unter Spezifizierung; Meinte nur dies: 101 v. Chr. unterlagen die Kimbern (unter ) in der Spezifizierung; Meinte nur dies: 101 v. Chr. unterlagen die Kimbern (unter Spezifizierung; Meinte nur dies: 101 v. Chr. unterlagen die Kimbern (unter ) in der bei Spezifizierung; Meinte nur dies: 101 v. Chr. unterlagen die Kimbern (unter Spezifizierung; Meinte nur dies: 101 v. Chr. unterlagen die Kimbern (unter ) in der Spezifizierung; Meinte nur dies: 101 v. Chr. unterlagen die Kimbern (unter Spezifizierung; Meinte nur dies: 101 v. Chr. unterlagen die Kimbern (unter ) in der bei den Truppen des Marius und denen des Spezifizierung; Meinte nur dies: 101 v. Chr. unterlagen die Kimbern (unter Spezifizierung; Meinte nur dies: 101 v. Chr. unterlagen die Kimbern (unter ) in der Spezifizierung; Meinte nur dies: 101 v. Chr. unterlagen die Kimbern (unter Spezifizierung; Meinte nur dies: 101 v. Chr. u

Grundsätzlich halte auch ich (allerdings kenne ich mich auf dem Gebiet nicht so aus) zumindest theoretisch einen Sieg einer schlecht ausgebildeten bzw. mies ausgerüsteten Truppe über eine gut gerüstete Armee für nicht unmöglich, wenn Überraschungsmoment, Strategie, die politische Lage und natürlich auch Glück wie Witterung, Tageszeit usw. auf seiten ersterer mitspielt. Ich würd' aber v.a. die Quellen versuchen neu einzuordnen (wobei ich da mit Sicherheit nicht der erste bin). Velleius Paterculus ist der einzige Zeitzeuge, der Quellenmaterial hinterlassen hat (oder?), falls man nicht neues findet. Nur ist aber ausgerechnet er Varus' Privatfeind gewesen, wenn ich das richtig gelesen habe; und viel zu dicht an Geschehen und Intrigen, um sachlich zu bleiben (evtl. verschwand er mit Seianus um 30). Frage: Ist es möglich, dass ein in der Antike bekannter Mann, der allerdings als Schriftsteller oder Historiker unbekannt war, wiederholt von Niederlagen (nicht nur jener des Varus; auch des Lollius und und und, das war eines von Velleius' Hobbies) und Verlusten spricht, auch wenn sie nicht der Wahrheit entsprachen? Theoretisch wohl schon, da nur sehr wenige seine Werke lasen bzw. überhaupt kannten (und er das wusste). Möglich ist aber auch, dass er gegen die Augustsche Propagandamaschine anschreiben wollte, und da einiges richtigstellen wollte, möglicherweise nur in der Höhe des Verlustes übertreibend. V. Paterculus buhlte aber zeitlebens um die Gunst des Tiberius (und hat es sich möglicherweise mit ihm verscherzt ob der Schilderung des Varus, Vertrauter Tiberius'), und hatte Grund, auch Germanicus mit Worten niederzumachen... Es ist müssig, es zu wiederholen: Es ist erschreckend, wie wenig Quellenmaterial die Zeit überstanden hat.... LG

Deine Skepsis in Ehren, aber Du übersiehst, dass Velleius Paterculus keineswegs der einzige Schriftsteller war, der die Niederlage erwähnte. Sueton z. B. schrieb zwar erst wesentlich später, aber dafür hatte er als hochrangiger Beamter der kaiserlichen Kanzlei Zugang zu allen offiziellen Akten. Da muss er etwas über die Schlacht gefunden haben. Tacitus wiederum war Patriot. Er respektierte zwar die Germanen, aber trotzdem scheint er die Siege des Germanicus über sie übertrieben zu haben. Da wird er nicht extra eine Niederlage aufbauschen.

Du hast Recht, es waren nicht die Griechen. Es war gegen die Karthager... Aber ich denke man versteht was ich damit sagen wollte...

Auch gegen die Karthager kämpften sie bereits mit der fertigen Manipulartaktik. Bei deren iberischen Söldnern lernten sie lediglich den Gladius kennen.

Lieber Friedrich, bedenken sollte man auch, dass die Germanen als Anführer Arminius hatten, der römisch gedrillt aufgewachsen war und auch schon für Rom gekämpft hatte.;)

Eigentlich war sogar römischer Bürger. Irgendwie war er also nicht nur ein Freiheitsheld, sondern eigentlich genaugenommen auch ein bisschen ein Verräter.

Moderne Archäologie evtl. einsetzbar für römische Gefechtsfelder in Deutschland? Knochenfunde könnten auch mit UV Licht bei Dunkelheit da diese dann fluoreszieren leichter gefunden werden. Quelle TV lG

Nein, vielen Dank Lorginn.:)

Das wäre doch echt mal ein Fortschritt.

Die müssten dann aber wohl an der Erdoberfläche liegen? Anders wird es wohl kaum gehen.

Servus! Die Methode dient wahrscheinlich der Auffindung von Knochen, die per Erosion oder Aufpflügen an die Oberfläche geraten sind, da hast du recht. Und da sich alte Knochen farblich nicht wirklich gut vom Boden zu unterscheiden pflegen, wäre die UV-Methode auch sehr hilfreich... VG Christian

Lieber Christian, Du hast mich überzeugt.;)

Die neueste Einschätzung der Gelehrten stellt die gesamte Wissenslage der bisher auf Literatur gestützten Meinung über die Feldzüge zur Varus und Germanicus Zeit grundsätzlich in Frage. Nicole H. Userin des Geschichtsforum war auf einem Vortrag von Dr. Berger am 16.12.08 in Osnabrück; Ihr Bericht:

Dieser Vortrag besagt doch nur, dass Kalkriese vielleicht nicht der Ort der Varusschlacht ist. Dass die Schlacht überhaupt nicht stattfand oder nur ein kleines Scharmützel war, lässt sich daraus nicht ableiten. Dass Tacitus bzgl. der Germanicusfeldzüge übertrieben haben könnte, ist ein alter Hut, das sah schon Delbrück so, und ich habe da auch massive Zweifel. Hingegen habe ich noch nirgendwo eine nachvollziehbare Erklärung gelesen, was denn eigentlich aus den 3 Varuslegionen geworden sein soll, wenn sie nicht vernichtet wurden, und wieso die Römer überhaupt eine katastrophale Niederlage vortäuschen sollten.

[quote=lorginn;22243]Die neueste Einschätzung der Gelehrten stellt die gesamte Wissenslage der bisher auf Literatur gestützten Meinung über die Feldzüge zur Varus und Germanicus Zeit grundsätzlich in Frage. Nicole H. Userin des Geschichtsforum war auf einem Vortrag von Dr. Berger am 16.12.08 in Osnabrück; Ihr Bericht: Lieber Ginnheimer, auch dieser Beitrag besteitet nicht, dass es eine Schlacht gegeben hat, in der Varus starb und drei Legionen verschwanden. Wie und wo das geschah, bleibt die Frage, vorallem da Germanicus nach Besichtigung des Schlachtfeldes die Leichen bestatten ließ. Warum wehrst Du dich gegen eine auch von römischer Seite nie bestrittene Tatsache?:confused: Wenn die Römer mit der Eroberung Germaniens Erfolg gehabt hätten, dan würden wir heute eine romanische Sprache schreiben und reden.;) Fühlst Du Dich als Nachkomme der Römer?:confused: Ich fühle mich als Nachkomme der Chatten, auch wenn es in meiner Familie Hugenotten gab. Selbst im Spiegel und vorallem bei dessen Lesern und Antwortschreibern wird diese Schlacht nie bestritten.:rolleyes:

Hier noch mal zum Nachlesen für die Herrschaften: Angeblich wird schon seit dem Mittelalter nach dem Schlachtfeld der 20.000 Toten gesucht. Der Heerwurm war mehr als 15 km lang??? Mal zwei bis drei Tage Schlacht macht ca. 50 km Strecke gespickt mit möglichen Funden aus. Trotz Anstrengungen vor allem in letzter Zeit ist nichts dergleichen gefunden worden. Da sind doch Zweifel berechtigt.

Dass man das Schlachtfeld nicht mit Sicherheit lokalisieren kann, beweist doch gar nichts. Die Schlacht auf den Katalaunischen Feldern konnte auch bis heute nicht lokalisiert werden: Hat sie demzufolge auch nie stattgefunden?

... aber nach Luther eigentlich doch Hermann. dux belli - der Kriegsführer - Heer-Mann - Hermann Ich habe noch keinen 3d über die Varusschlacht direkt gefunden, hätte jemand etwas dagegen, wenn ich einen eröffne?

Wozu? In diesem Thema wird doch eh schon die ganze Zeit über die Schlacht diskutiert.

Dann ist ja gut. Ich wollte nur einmal fragen. Augustus: 'Varus, gib mir meine Legionen wieder!' Was haltet ihr eigentlich von Arminius? Findet ihr ihn feige oder mutig?

Tja, das kommt immer darauf an, von welcher Warte aus man ihm beurteilt. Die Deutschen, vor allem Dieter, verehren ihn als Nationalheld, und ich bin auch froh, dass Deutschland nicht auf Dauer unter römische Herrschaft kam. Aber man darf auch nicht vergessen, dass er zuvor jahrelang in römischen Diensten gestanden hatte und mit dem römischen Bürgerrecht und dem Rang eines römischen Ritters belohnt worden war. Sie trauten ihm blind. Er hatte wahrscheinlich selbst mitgeholfen, den pannonischen Aufstand, also ebenfalls eine Erhebung gegen die Römer, niederzuschlagen. Dann fiel er von ihnen ab. Insofern kann man also durchaus sagen, dass er ein Verräter war. Man weiß auch nicht genau, warum er gegen die Römer kämpfte. War es Patriotismus? Konnte er nicht mitansehen, wie die einst so freien und stolzen Germanen zu römischen Untertanen verkamen? Oder wollte er einfach die Gelegenheit nutzen, sich zum Führer der Germanen aufzuschwingen und somit seinen eigenen Einfluss zu vergrößern? Schwer zu sagen. Immerhin wusste er ja längst aus eigener Anschauung, wie es den von den Römern unterworfenen Völkern erging, und hielt trotzdem lange zu den Römern.

Wohl eher. Doch die Germanen lehnten ihn ab, genauso, wie sie auch kein Kaiserreich wollten. Außerdem gab es noch genügend Stämme, die immer noch auf der Seite der Römer waren. Und eine Einheit bildeten die Germanen eigentlich auch nur betreffs der Sprache.

Wer sucht der findet. Ansonsten sind zweitausend Jahre alte Quellen mit Vorsicht zu genießen. Immerhin ist Papier geduldig und das Wort manipulierbar. Erst Waffen, Münzen und Knochenfunde in dem bestimmten Muster verteilt können die Schlacht letztendlich belegen und die Quellen bestätigen. Wo allerdings die Legionen verblieben sein sollen, ist schon ein Argument für das Untergehen. Wobei in dem Wikipedia Beitrag über die Varusschlacht steht, das es niemals davor und niemals nach 9 n. Chr. in der römischen Militärgeschichte eine nicht wieder Aufstellung gegeben hat. Auch Merkwürdig.

Na das spricht ja umso mehr für das Debakel. Es gibt schließlich keinen Grund anzunehmen, eine 17., 18. und 19. wären überhaupt nicht aufgestellt worden, da es ja auch eine 20. etc. gab.

[quote=lorginn;22285]Hier noch mal zum Nachlesen für die Herrschaften: Lieber Ginnheimer, auch Wikipedia bestreitet nicht, dass es überhaupt eine Schlacht gegeben hat in der Varus auch starb. Wie hätte auch sonst sein Kopf an Marbod geschickt werden können und der ihn weiter nach Rom senden können?:confused:

Nein lieber Yannik. Ich nicht.:)

Lieber Yannik, die Germanen waren noch nicht reif für ein einheitliches Reich.Das kam 1000 Jahre später. Die Stämme zwischen Rhein und Elbe waren alle an der Schlacht beteiligt. Die Römer müssen diese Stämme schon gegen sich aufgebracht haben.:rolleyes:

Ganz so geschlossen nun auch wieder nicht. Es gab genug Leute, die auf Seiten der Römer verharrten.

Zweifel besteht nicht an einer Auseinandersetzung, sondern an dem Ausmaß. So wie es aussah, war es ein Verrat der germanischen Hilfstruppen, dem sich einige wilde Stämme anschlossen. Ein Kampf der Legionen untereinander? Keine glorreiche Befreiung. Das Arminius Denkmal wurde zu Unrecht aufgestellt.

Bin dafür hier über die Varusschlacht weiter zu berichten. Hier wird geschrieben das die Germanen eine einheitliche Sprache verwendeten? Das ist doch auch fraglich.

Dass es ein Verrat der germanischen Hilfstruppen war, dem stimme ich zu. Aber die Legionen selbst kämpften nicht gegeneinander. Arminius kann man freilich so und so sehen, siehe meinen Beitrag #146.

Ich ebenfalls. Ein neues Thema würde nur zu einer Verdoppelung und Parallelisierung der Diskussion führen. Die Aufspaltung in Nord-, West- und Ostgermanisch erfolgte um eben jene Zeit. Da die an der Varusschlacht beteiligten Stämme aber eh alles Westgermanen waren, werden sie sich schon verstanden haben. Freilich, Dialekte kann es auch schon gegeben haben.

Wie wird sich das angehört haben? Das kann doch kein Deutsch gewesen sein? Niedersächsisch,Hessisch und Rheinisch platt?

Lies das Hildebrandslied, dann bedenke, dass es zwischen Arminius und diesem Lied obendrein noch die 2. Lautverschiebung gegeben hat, dann hast Du einen vagen Eindruck vom Germanischen.

Was bedeutet das? Lautverschiebung?

Die 2. Lautverschiebung fand etwa in der Zeit zwischen 500 und 700 statt. Das Niederdeutsche blieb von ihr ausgespart. Dabei wurde in vielen Wörtern das 'p' durch ein 'pf' oder 'f' ersetzt, das 't' durch ein 's' oder 'z', das 'k' durch ein 'ch' und das 'd' durch ein 't', außerdem wurde mitunter aus einem 'i' ein 'ei'. Sehr schön kannst Du die Auswirkungen beobachten, wenn Du englische Wörter germanischen Ursprungs (die die 2. Lautverschiebung ja nicht mitgemacht haben) mit deutschen Wörtern vergleichst, z. B. englisch 'pipe' mit deutsch 'Pfeife'.

Möglicherweise ist es mit der Varusschlacht so, dass man nichts Genaues über ihren Ablauf weiß. Es hat nämlich auch Florus, ein Historiker des 2. Jhdts., darüber berichtet, und der stellt sie ganz anders dar: Also entweder war dieser Florus beim Schreiben besoffen, oder er benützte eine total lausige Quelle. Das seine Schilderung Unfug ist, versteht sich wohl von selbst. Es könnte aber wirklich so sein, dass man in Rom über den genauen Schlachtablauf nichts Genaues wusste, was bei der geringen Anzahl an traumatisierten Überlebenden auch nicht so verwunderlich wäre. Das wäre dann auch eine Erklärung dafür, dass man kein Schlachtfeld findet, was von seiner Ausdehnung her völlig zu den Überlieferungen passt. Doch in einem sind sich alle Quellen einig: Dass drei Legionen vernichtet wurden und dass Varus umkam.

Wie wäre es gewesen, wenn z.B. die sehr unscheinbare XVII Legion durchsetzt mit germanischen Hilfskräften wirklich die Hand erhoben hätte gegen die anderen Legionen? Wäre über so einen Verrat geschrieben worden? Gab es jemals in der römischen Militärgeschichte solch einen Verrat? Ab wann waren denn Germanen überhaupt in der Mehrheit in einer Legion zu finden?

Von wie viel Überlebenden ist überhaupt geschrieben worden? Es wird immer von Bestattungen des Germanicus sieben Jahre nach der Schlacht berichtet. Können die so gründlich gewesen sein, das nichts mehr aufzufinden wäre? Wobei Wild doch die Leichen zerstreut hätte? Da kann nicht jeder Zahn verschwunden sein. Ein Verschwinden im Moor wäre auch denkbar. Sind aber nicht alle Vorkommen abgebaut? Bestehen noch intakte Moore in der vermuteten Gegend?

Damals überhaupt noch nicht. Zu Varus' Zeiten wurden Germanen nur als Hilfstruppen verwendet, aber noch nicht in Legionen aufgenommen. Meutereien gab es schon manchmal, und über die wurde dann auch berichtet. Aber wieso hätte eine Legion mitten in Germanien meutern sollen? Außerdem ist es halt schon extrem unwahrscheinlich, dass sich drei Legionen gegenseitig komplett auslöschen. Abgesehen von den Bürgerkriegszeiten wurde bei Meutereien verhandelt und sie gütlich beigelegt, wobei dann nur die Rädelsführer bestraft wurden.

Was noch gegen Deine Meuterei-Theorie spricht: Nach der Varusschlacht gingen die Germanen zum Großangriff auf sämtliche römische Stützpunkte in Germanien über. Ein Aufständischenheer muss es also auf jeden Fall gegeben haben, da kann das auch gleich die Varuslegionen auch noch vernichtet haben.

Es gibt Hunderte Theorien, wo die Schlacht stattfand, und die Varusschlacht ist keineswegs die einzige, die bislang nicht genau lokalisiert werden konnte. Natürlich kann nicht jeder Zahn verschwunden sein, aber auch den musst Du erstmal finden. Beim Bundesheer habe ich mal auf der Feldwoche im Winter im Wald bei Schneelage ein gewisses rotgefärbtes Objekt mit ca. 2 cm Durchmesser verloren. Obwohl der Boden weiß war, das Gebüsch entlaubt und das infrage kommende Gebiet nur ein paar Aar groß, habe ich es nicht wiedergefunden. Wie willst Du da in halb Westdeutschland ein paar Zähne und Ausrüstungsteile finden?

Also irgendwas ist da faul. Wieso gräbt die deutsche Archäologie zehn Jahre in Kalkriese, mit der tiefsten Überzeugung die Varus Schlacht aus zu graben, wenn es ein begrenztes Feld ist, wobei nach den historischen Quellen es eine Kette von Gefechten gewesen sein musste? Das ist doch ein eindeutiges Muster contra. lG

Ganz einfach: Sie sind froh, überhaupt ein Schlachtfeld gefunden zu haben, und da sie es geschafft haben, die Finanzierung sicherzustellen, nutzen sie die Gelegenheit und graben munter weiter. Die gefundenen Objekte sind ja auch interessant, wenn sie aus einer anderen Schlacht stammen.

Bekannte damalige Wege? 20.000 Leichen hinterlassen den einen oder anderen Zahn mehr. Wenn die Quellen stimmen, muss das die größte antike Schlacht auf germanischen Boden gewesen sein.

Die Leichen wurden ja von Germanicus bestattet. Es wäre schon ziemlicher Zufall, wenn man auf eines dieser Massengräber stoßen würde. Zum Vergleich: Bei der Schlacht von Cannae weiß man ziemlich genau, wo sie stattfand, trotzdem konnte das Schlachtfeld bis heute nicht gefunden werden.

Wurde gesucht? Dieses jetzt gefundene Gefechtsfeld im Harz ist doch auch eindeutig. Zwar gut erhalten, weil nicht zerpflügt, aber doch sehr genau interpretierbar, was Taktik und Verlauf angeht. Also grundsätzlich möglich. Wahrscheinlich wird einfach zuwenig geforscht. Warum auch? Für ein paar Verrückte wie uns? lG

Nach diesem Harzfeld hat man aber nicht gesucht, sondern es zufällig entdeckt. Was genau sich dort eigentlich abgespielt hat, weiß man auch noch nicht. Ich habe unseren Reenactor und Rom-Militär-Experten Signifer eine PN geschickt, vielleicht kann er morgen etwas zur Sache beitragen.

Sehr gut. Muss in die Heia. Gleich ist wieder Weihnachten. Du in die Kirche. Gute Nacht und Schönen Tag. lG

Lieber Ginnheimer,ich weiß nicht warum Du die Dinge so darstellst.:rolleyes: Tatsache bleiben doch die anschließende Rachefeldzügedes Germanicus und dass Rom seine Grenzen von der Elbe zum Rhein zurücknehmen mußte. Was schreibst Du von 'wilden Stämmen'?:confused: Jedes Volk, ob in Afrika, Amerika oder Asien hat seine Kultur und aus den 'wilden Stämmen' ist später Deutschland hervorgegangen.

Nunja, aus römischer Sicht waren die rechtsrheinischen Germanen tatsächlich 'Wilde', die gefälligst froh zu sein hatten, dass man ihnen ein bisschen Kultur nahe brachte. Und was machten diese Banausen? Anstatt sich zu bedanken, dass sie statt in kalte Flüsse und Seen zu hüpfen, nachdem sie sich eingeseift hatten, jetzt in angenehme Warmbäder gehen konnten und sich da den Dreck von der Pelle kratzen lassen konnten, brachten sie so einfach mir nichts dir nichts drei der ohnehin knappen Legionen um die Ecke. Die tranken Milch!! Zum Frühstück!!! Ja, wo gibt´s denn sowas?!? Und keine Spur von Disziplin...außer, sie hatten einen römisch geschulten Feldherrn... Da sieht man´s mal wieder: Perlen vor die Säue! Also, das Etikett 'wilde Stämme' haben die damaligen Germanen wahrlich verdient. Mit 'wilden Stämmen' haben die Römer und ihre Nachfahren ja ohnehin so ihre Erfahrungen - ich erinnere nur an die Versuche der Italiener, den wilden Äthiopiern ein bisschen Kultur nahe zu bringen. Man stelle sich vor: Die tranken Milch!! Zum Frühstück!!! Barbaren... VG Christian

Das mag wohl so sein, das auch die Römer einst Schafhirten waren. Nur hätte ich mich damals als junger germanischer Recke nicht für Arminius entschieden, sondern hätte lieber die schon bestehende in voller Blüte entfaltete römische Zivilisation genossen. Das hätte ich nach Bewährung später als römischer Bürger gehabt: Sklaven, Abwasserleitungen, fließend Wasser, Thermen, das Gesundheitswesen, die Spiele, Literatur, Musik, die beeindruckende Architektur e.t.c.pp.. Alles viel attraktiver als in irgendwelchen kalten nebligen Wälder zu hocken und Met oder Milch (Danke für den Hinweis 913Chris, obwohl ist doch gar nicht so schlecht? Was tranken denn die Römer zum Frühstück? Etwa schon Wein?) zu trinken. Was findest Du gut an den Germanen, außer das diese Deine Vorfahren waren?

Servus! Selbstverständlich tranken die Römer wie jeder andere einigermassen kultivierte Mensch schon zum Frühstück Wein - mindestens 1:3 verdünnt, versteht sich; man war ja kein Barbar...:D VG Christian

Hallo, danke, dass ihr auch meine Meinung wissen wollt. Ich habe mir erstmal die 18 Seiten durchgelesen und habe da so einiges Interessanres gefunden. Sehr viele Fragen zu sehr vielen verschiedenen Themen. Doch eins nach dem anderen. Die historischen Quellen: Wer sind wir, dass wir es wagen römische Historiker zu bezweifeln? Wer sagt, dass der ein oder andere römische Historiker so oder so gedacht hat? Warum sollte ein antiker Historiker lügen? Zumal alle Leser (dies waren ja in der Regel die Gebildeten und höheren Kreise) die Geschichte ja eigentlich kannten. Jeder Autor wäre in der Luft zerissen worden, wenn er Lügengeschichten geschrieben hätte. Das wurde aber kein einziger. Seltsam, oder? Man hätte sich das Maul über diese Historiker aufgerissen, wenn sie die Unwahrheit geschrieben hätten. Es gibt nicht eine einzige antike Kritik zu diesen Autoren. Warum wohl? Ich, für meinen Fall, werde diese Autoren nicht anzweifeln. Es gab einfach zu viele Zeitzeugen und Berichte, um einen Bericht zu fälschen. Welchen Sinn hätte dies auch? Warum geschehenes fälschen? Dies soll mir mal einer erklären ohne dabei als ... zu gelten. Das wäre ja so als würde ich heute ein Buch schreiben und behaupten, es hätte den 11.September nicht gegeben oder diesen Tag anders darstellen und sagen, dass dutzende Flugzeuge in New York einschlugen. Ich glaube, dann wäre ich der Volltrottel der Nation. Also, welche Quellen besitzen wir denn überhaupt? 1. Literarische Quellen 2. Funde 3. Steinernde Bildnisse Mehr gibt es nicht! Jetzt zur Varusschlacht. Haben wir literarische Quellen? Ja, jede Menge. Fakt!!! Haben wir Funde? Ja, jede Menge. Fakt!!! Haben wir bildliche Überlieferungen? Ja, einen Grabstein. Fakt!!! Fazit: Die Schlacht hat stattgefunden. Punkt, Aus, Schluss. Der Ort: Wenn wir die Quellen lesen, so beschreiben sie einen Ort mit Bergen und Schluchten. Ich bin fast jedes Jahr in Kalkriese und habe bis heute noch nie einen Berg oder eine Schlucht entdeckt. Somit kann Kalkriese nicht der Ort der großen Schlacht gewesen sein. Außerdem ist das Örtchen viel zu klein für so eine Schlacht. Die Verantwortlichen vor Ort sprechen von einer Größe von einigen hundert Metern!?? Versuchen wir uns doch mal vorzustellen, wie drei Legionen mit Troß und Zivilen Personen da hinein passen. Hinzu kommen ja noch die Germanen. Fazit: Das funktioniert nicht! Eine römische Marschkolonne mit ca. 20.000 Personen muss, das weiss man aus antiken Quellen, einige Kilometer lang gewesen sein. Deshalb müssen wir nicht nur einen Ort, sondern mehrere suchen und finden. Die Schlacht kann also nicht nur an einem einzigen Ort stattgefunden haben. Kalkriese kann, wenn überhaupt, nur ein kleiner Teil des Ganzen sein. Aber auf keinen Fall einer der Hauptorte. Warum? Kein Lagerfund. Es gab nach den Überlieferungen zwei Lager. In das erste passten noch alle drei Legionen hinein. Das zweite war da schon einiges kleiner und zeigte, dass das Heer schon geschrumpft war. Dies zeigten die Überlebenden dem Germanicus. Wenn wir diese Lager ausfindig machen, dann sind wir der Schlacht schon sehr nahe. Das ist bis heute allerdings noch nicht geschehen. Auch nicht in Kalkriese. Zahl der Verluste: 20.000 ? Wer sagt das? Moderne 'Historiker'? Kein antiker Autor spricht von 20.000 Toten. Man spricht von drei Legionen, die untergegangen sind. Eine Legion hat ca. 5.000 Sollstärke. In ihren Winterlagern müssen ja noch einige zur Überwachung da geblieben sein. Mindestens eine Kohorte (ca. 500 Mann). Bei drei Legionen wären wir im Idealfall also bei 13.500 Mann. Das bedeutet auch, dass keiner krank sein darf, keiner vorher gefallen oder anderswo abkommandiert. Das war in der Geschichte selten der Fall. Die Hilfstruppen: Die Stärke zu beziffern ist äußerst schwierig. Wir wissen nur, dass sie vorhanden waren. Außerdem dürfen wir nicht vergessen, dass diese Hilfstruppen zum größten Teil Germanen waren. Also Verbündete der Aufständischen. Diese wurden als Kundschafter, Beobachter usw. eingesetzt. Ein Großteil wird sich wohl dem Arminius angeschlossen und gegen die Legionäre gekämpft haben. Diese müssen wir natürlich auch noch abziehen. Ich denke, wenn wir von 15.000 Menschen reden, dann ist das mehr als genug. Alle tot? Nein, natürlich nicht. Wir wissen, dass viele Reiter entkommen sind. Auch wurden viele gefangen genommen und bei den Germanen als Sklaven eingesetzt. Unter Germanicus wurden viele befreit. Ich persönlich glaube nicht mehr als an 10.000 Toten auf römischer Seite. Aber wieviele Verluste hatten die Germanen? Keine Quelle sagt etwas darüber aus. 1.000? 5.000? Oder mehr? Ich denke, dass die Germanen einiges an Verlusten hatten? Schließlich kämpften diese gegen Legionäre und nicht nur gegen Waldbewohner. Die Legionen: Die drei Legionen gab es vorher und danach nicht mehr. Warum? Bei den Römern war es üblich, Legionen die verloren waren oder die sich unehrenhaft verhielten, ganz aufzulösen und die Legionäre unter den anderen Legionen aufzuteilen. Die Nummer der Legion wurde nie mehr benutzt. So auch bei den Legionen des Varus. Fazit: Die Schlacht hat stattgefunden und war ein herber Rückschlag für die Römer. Jedoch keine große Gefahr für das Reich. Das 'freie' Germanien wurde nie mehr besetzt sondern nur noch in Schach gehalten. Der Ort der Schlacht wurde bis heute nicht genau lokalisiert. Kalkriese kann nicht der Hauptort der Schlacht sein. Alle Überlieferungen sprechen dagegen. Also müssen wir woanders suchen.

Vielen Dank für die ausführliche und kompetente Antwort und dass Du Dir für uns Zeit genommen hast! Meines Wissens war das aber nur bei der Varusschlacht der Fall.

Es gab noch andere Legionen, die verloren gingen, z.B. gegen die Parther. Auch diese wurden nie mehr unter der gleichen Bezeichnung aufgestellt. Ich muss nur noch die Nummern raussuchen. Verluste von ganzen Legionen gab es öfters in der Kaiserzeit. Doch führten diese Verluste kaum zu Gebietsverlusten geschweige denn zur Panik und Angst, so wie es einige Germanenheroen gerne sehen würden. Auch der Verlust der drei Legionen des Varus war zwar ärgerlich und schmachvoll, jedoch für die Römer nicht gefährlich. Wo waren denn die 'starken und unbesiegbaren' Germanen als die Grenze wehrlos war? Wäre der Sieg der Germanen so groß gewesen, so hätten sie jederzeit die Grenze überschreiten können, so, wie sie es immer wieder versuchten. Aber nichts geschah! Die Germanen haben sich gehütet gegen die Grenze vorzurücken. Ich denke, sie wußten schon warum.

[quote=Signifer;22562]Auch diese wurden nie mehr unter der gleichen Bezeichnung aufgestellt. Ich muss nur noch die Nummern raussuchen. Verluste von ganzen Legionen gab es öfters in der Kaiserzeit. ...[/quote] Soso... [quote=Signifer;22562] ... Auch der Verlust der drei Legionen des Varus war zwar ärgerlich und schmachvoll, jedoch für die Römer nicht gefährlich. ...[/quote] Siehst Du, und da liegst Du schon nicht mehr auf Linie mit Tacitus, der Titelstory des Spiegels (unsäglich schlecht geschrieben) letzter Woche und den 'Experten' (das Wort erlebt geradezu 'nen inflationären Revival) wie Demandt, Wolters, Heiko Steuer usw. [quote=Signifer;22556] Soso... [quote=Signifer;22562] ... Auch der Verlust der drei Legionen des Varus war zwar ärgerlich und schmachvoll, jedoch für die Römer nicht gefährlich. ...[/quote] Siehst Du, und da liegst Du schon nicht mehr auf Linie mit Tacitus, der Titelstory des Spiegels (unsäglich schlecht geschrieben) letzter Woche und den 'Experten' (das Wort erlebt geradezu 'nen inflationären Revival) wie Demandt, Wolters, Heiko Steuer usw. [quote=Signifer;22556] Soso... [quote=Signifer;22562] ... Auch der Verlust der drei Legionen des Varus war zwar ärgerlich und schmachvoll, jedoch für die Römer nicht gefährlich. ...[/quote] Siehst Du, und da liegst Du schon nicht mehr auf Linie mit Tacitus, der Titelstory des Spiegels (unsäglich schlecht geschrieben) letzter Woche und den 'Experten' (das Wort erlebt geradezu 'nen inflationären Revival) wie Demandt, Wolters, Heiko Steuer usw. [quote=Signifer;22556] Soso... [quote=Signifer;22562] ... Auch der Verlust der drei Legionen des Varus war zwar ärgerlich und schmachvoll, jedoch für die Römer nicht gefährlich. ...[/quote] Siehst Du, und da liegst Du schon nicht mehr auf Linie mit Tacitus, der Titelstory des Spiegels (unsäglich schlecht geschrieben) letzter Woche und den 'Experten' (das Wort erlebt geradezu 'nen inflationären Revival) wie Demandt, Wolters, Heiko Steuer usw. [quote=Signifer;22556] Soso... [quote=Signifer;22562] ... Auch der Verlust der drei Legionen des Varus war zwar ärgerlich und schmachvoll, jedoch für die Römer nicht gefährlich. ...[/quote] Siehst Du, und da liegst Du schon nicht mehr auf Linie mit Tacitus, der Titelstory des Spiegels (unsäglich schlecht geschrieben) letzter Woche und den 'Experten' (das Wort erlebt geradezu 'nen inflationären Revival) wie Demandt, Wolters, Heiko Steuer usw. [quote=Signifer;22556] Soso... [quote=Signifer;22562] ... Auch der Verlust der drei Legionen des Varus war zwar ärgerlich und schmachvoll, jedoch für die Römer nicht gefährlich. ...[/quote] Siehst Du, und da liegst Du schon nicht mehr auf Linie mit Tacitus, der Titelstory des Spiegels (unsäglich schlecht geschrieben) letzter Woche und den 'Experten' (das Wort erlebt geradezu 'nen inflationären Revival) wie Demandt, Wolters, Heiko Steuer usw. [quote=Signifer;22556] Soso... [quote=Signifer;22562] ... Auch der Verlust der drei Leg

Lieber Christian, ich kann auch nicht verstehen, wie man so undankbar sein kann.:rolleyes:Bin aber froh, dass aus Germanen Deutsche und keine Italiener geworden sind.:)

Lieber Lorginn, dass Sie frei waren und keinem Untertan. Ich wäre lieber ein freier germ. Bauer gewesen, der später in Walhall hinaufgetragen von einer Walküre Met getrunken hätte, soll als Honigwein garnicht so schlecht schmecken und Wildschweinfleisch essen,:) als ein verweichlichter römischer Bürger. Die nordamerikanischen Farmer haben ebenso gedacht.;) Was sagten wir als 68er schon, was uns nicht vernichtet macht uns nur stärker.;)

Die Kontinentalgermanen kannten den Glauben an Walhall allem Anschein nach noch nicht.

Also, ich denke, man sieht sowohl hier im 3d als auch in der Spiegeltitelstory sehr schön, dass es mitnichten um Varus, Arminius, Tacitus, Velleius Paterculus und die Quellen, Kalkriese, Wiershausen oder die untergegangen Legionen in Kleinoberhinterpappenheim geht, sondern darum, wie sich 'deutsch' definiert, was das ist, wo der Ursprung liegt, was die Nation ausmacht usw.... Sachen, die eigentlich ins vorletzte Jahrhundert gehören, aber deren offensichtlich unerledigte Klärung Probleme bereitet. [N.B. Smilies in den Zitaten teilweise entfernt, da die Software offensichtlich hier zu viele davon nicht erträgt.] Das entspricht soweit ziemlich exakt dem Tenor des Spiegelartikels. [N.B. Smilies in den Zitaten teilweise entfernt, da die Software offensichtlich hier zu viele davon nicht erträgt.] Das entspricht soweit ziemlich exakt dem Tenor des Spiegelartikels. [N.B. Smilies in den Zitaten teilweise entfernt, da die Software offensichtlich hier zu viele davon nicht erträgt.] Das entspricht soweit ziemlich exakt dem Tenor des Spiegelartikels. [quote=913Chris;22551]Nunja, aus römischer Sicht waren die rechtsrheinischen Germanen tatsächlich 'Wilde', die gefälligst froh zu sein hatten, dass man ihnen ein bisschen Kult

All diese Schlüsse, die Du da aus den zitierten Beiträgen ziehst, drängen sich aber nicht gerade auf.

OK, dann erklär' mir doch 'mal, der Du ja nicht so anfällig bist, was kleindeutsches Nationalgeschunkel betrifft, wie man von Varus und Arminius über Luther und Siegfried zur Reichsgründung bzw. deutschen Sprache, Kultur und Haarfarbe kommen kann. Und, please, Abessinien. LG

Dieter und Christian haben doch lediglich mit Lorginn darüber diskutiert, ob es gut war, dass die Germanen nicht dauerhaft römisch wurden, oder nicht. Dass die Gleichsetzung Arminius=Siegfried alles andere als plausibel ist und dass ich Arminius nicht nur als strahlenden Freiheitshelden, sondern als etwas fragwürdige Gestalt sehe, habe ich Dieter schon in diesem und anderen Themen mehrmals erläutert, hat jetzt aber konkret mit dieser Diskussion hier nichts zu tun.

Da es in diesem Thema eigentlich um Ablauf, Ort und Historizität der Varusschlacht geht, habe ich zur Frage, ob es gut ist, dass Deutschland nicht auf Dauer römisch wurde, ein neues Thema aufgemacht: Also bitte dort weiterdiskutieren!

Lieber RedScorpion, ich war heut früh guter Laune und hab mich erdreistet, sowas wie ein Glosse zu verfassen. Bitte NICHT zu ernst nehmen!! VG Christian

Lieber 913Chris, musste aber auch zweimal und mehr Lesen wie Du das meintest. Also Ironisch. Wie ist denn Deine ernsthafte Meinung über das Thema Varus und seine verschwundenen Legionen?

Aber gerne doch Experte. Aufgeklärte Menschen die gute Recherchen und forensische Archäologie bevorzugen... Aufgeklärte Menschen die gute Recherchen und forensische Archäologie bevorzugen... Aufgeklärte Menschen die gute Recherchen und forensische Archäologie bevorzugen... Aufgeklärte Menschen die gute Recherchen und forensische Archäologie bevorzugen... [quote=Signifer;22556]Wer sagt, dass der ein oder andere römische Historiker so oder so gedacht hat? Warum sollte ein antiker Historiker lügen? Zumal alle Leser (dies waren ja in der Regel die Gebildeten und höheren Kreise) die Geschichte ja eigentlich kannten. Jeder Autor wäre in der Luft zerissen worden, wenn er Lügengeschichten geschrieben hätte. Das wurde aber kein einziger. Seltsam, oder? Man hätte sich das Maul über diese Historiker aufgerissen, wenn sie die Unwahrheit geschrieben hätten. Es gibt nicht eine einzige antike Kritik zu diesen Autoren. Warum wohl? Ich, für meinen Fall, werde diese Autoren nicht anzweifeln. Es gab einfach zu viele Zeitzeugen und Berichte, um einen Bericht zu fälschen. Welchen Sinn hätte dies auch? Warum geschehenes fälschen? Dies

Dass das witzig sein sollte, hatt' ich schon verstanden (Milch und Rotwein, wie Cäsars Butter anstatt Olivenöls); nur ist halt der Mechanismus Deiner Glosse da ganz genau jener der Revisionisten, die gern der römischen Tradition und dem Empire bzw. den USA den Spiegel vorhalten und den Untergang 'der Wilden' und Warren Hastings 'white man's burden' sprich zivilisatorische Rechtfertigung beweinen, um damit eigene Glanzleistungen wie Barbarossa und den Holocaust eben in jene Linie einzureihen. Merkwürdige Art von Humor, imho. LG

[quote=Signifer;22556] Fazit: Die Schlacht hat stattgefunden und war ein herber Rückschlag für die Römer. Jedoch keine große Gefahr für das Reich. Das 'freie' Germanien wurde nie mehr besetzt sondern nur noch in Schach gehalten. Der Ort der Schlacht wurde bis heute nicht genau lokalisiert. Kalkriese kann nicht der Hauptort der Schlacht sein. Alle Überlieferungen sprechen dagegen. Also müssen wir woanders suchen. [/quote] Denke aber es lag weniger an dem Ausgang der 'Varus Schlacht' sondern an der Unwirtlichkeit Germaniens und vielleicht auch an dem frühen Erkennen Roms an seinen gesunden Grenzen gestoßen zu sein: Denke aber es lag weniger an dem Ausgang der 'Varus Schlacht' sondern an der Unwirtlichkeit Germaniens und vielleicht auch an dem frühen Erkennen Roms an seinen gesunden Grenzen gestoßen zu sein: Denke aber es lag weniger an dem Ausgang der 'Varus Schlacht' sondern an der Unwirtlichkeit Germaniens und vielleicht auch an dem frühen Erkennen Roms an seinen gesunden Grenzen gestoßen zu sein: Denke aber es lag weniger an dem Ausgang der 'Varus Schlacht' sondern an der Unwirtlichkeit Germaniens und vielleicht auch an dem frühen Erkennen Roms an seinen gesunden Grenzen gestoßen zu sein: Denke aber es lag weniger an dem Ausgang der 'Varus Schlacht' sondern an der Unwirtlichkeit Germaniens und vielleicht auch an dem frühen Erkennen Roms an seinen gesunden Grenzen gestoßen zu sein: Denke aber es lag weniger an dem Ausgang der 'Varus Schlacht' sondern an der Unwirtlichkeit Germaniens und vielleicht auch an dem frühen Erkennen Roms an seinen gesunden Grenzen gestoßen zu se

[quote=lorginn;22614]Die Germanen die Kontakt mit Rom hatten blieben aber vorwiegend zu Hause nach dem Beginn der Völkerwanderung, die die Hunnen auslösten, das sollten wir dabei nicht vergessen. Ohne Hunnen keine Völkerwanderung in dem Ausmaß oder wie seht Ihr das?[/quote] Das sehe ich nicht so. Die Hunnen verstärkten die Völkerwanderung nur, aber im Grunde genommen war sie längst im Gang. Seit dem 2. Jhdt. kam es immer wieder zu germanischen Angriffen, die nicht mehr bloße Raubzüge waren, sondern Versuche, sich auf römischem Gebiet niederzulassen, mit oder ohne römische Genehmigung: Markomannen, Alemannen, Goten ... Die Goten waren bereits im 2. Jhdt. von der Ostseeküste nach Süden aufgebrochen und hatten die Wandalen und Burgunder verdrängt. Zu den Ursachen der Völkerwanderung siehe dieses Thema: Das sehe ich nicht so. Die Hunnen verstärkten die Völkerwanderung nur, aber im Grunde genommen war sie längst im Gang. Seit dem 2. Jhdt. kam es immer wieder zu germanischen Angriffen, die nicht mehr bloße Raubzüge waren, sondern Versuche, sich auf römischem Gebiet niederzulassen, mit oder ohne römische Genehmigung: Markomannen, Alemannen, Goten ... Die Goten waren bereits im 2. Jhdt. von der Ostseeküste nach Süden aufgebrochen und hatten die Wandalen und Burgunder verdrängt. Zu den Ursachen der Völkerwanderung siehe dieses Thema: Das sehe ich nicht so. Die Hunnen verstärkten die Völkerwanderung nur, aber im Grunde genommen war sie längst im Gang. Seit dem 2. Jhdt. kam es immer wieder zu germanischen Angriffen, die nicht mehr bloße Raubzüge waren, sondern Versuche, sich auf römischem Gebiet niederzulassen, mit oder ohne römische Genehmigung: Markomannen, Alemannen, Goten ... Die Goten waren bereits im 2. Jhdt. von der Ostseeküste nach Süden aufgebrochen und hatte

[quote=lorginn;22614] ... PS: Da fällt mir ein Bericht im TV ein. Da ging es um eine römische Siedlung, eine regelrecht Kleinstadt im tiefen Germanien, glaube in Nordhessen, die gefunden wurde. ...[/quote] Waldgirmes? [quote=lorginn;22614]Denke aber es lag weniger an dem Ausgang der 'Varus Schlacht' sondern an der Unwirtlichkeit Germaniens und vielleicht auch an ein frühen Erkennen Roms an seinen gesunden Grenzen: Waldgirmes? [quote=lorginn;22614]Denke aber es lag weniger an dem Ausgang der 'Varus Schlacht' sondern an der Unwirtlichkeit Germaniens und vielleicht auch an ein frühen Erkennen Roms an seinen gesunden Grenzen: Waldgirmes? [quote=lorginn;22614]Denke aber es lag weniger an dem Ausgang der 'Varus Schlacht' sondern an der Unwirtlichkeit Germaniens und vielleicht auch an ein frühen Erkennen Roms an seinen gesunden Grenzen: Waldgirmes? [quote=lorginn;22614]Denke aber es lag weniger an dem Ausgang der 'Varus Schlacht' sondern an der Unwirtlichkeit Germaniens und vielleicht auch an ein frühen Erkennen Roms an seinen gesunden Grenzen: Waldgirmes? [quote=lorginn;22614]Denke aber es lag weniger an dem Ausgang der 'Varus Schlacht' sondern an der Unwirtlichkeit Germaniens und vielleicht auch an ein frühen Erkennen Roms an seinen gesunden Grenzen: Waldgirmes? [quote=lorginn;22614]Denke aber es lag weniger an dem Ausgang der 'Varus Schlacht' sondern an

@ Red Scorpion: Nur so eine Frage zwischendurch: Was bist Du eigentlich von der Ausbildung her?

[quote=RedScorpion;22617]Waldgirmes? [/quote] Genau. Danke und gute Nacht an Euch beiden. Genau. Danke und gute Nacht an Euch beiden. Genau. Danke und gute Nacht an Euch beiden. Genau. Danke und gute Nacht an Euch beiden. Genau. Danke und gute Nacht an Euch beiden. Genau. Danke und gute Nacht an Euch beiden.

Lieber Scorpion, die deutsche und europäische Geschichte sind nicht nur die 12 Jahre der Naziherrschaft, Sie fängt mit Arminius an und hört bei Merkel auf. Mit allen negativen und positiven Momenten dieser Zeitspanne. Übrigends so ergeht es jedem Volk, ob nun es Chinesen, Japaner oder Amerikaner sind, welche die Urbevölkerung fast auf Null brachten.:rolleyes:

Das stimmt, wobei wir hier in Deutschland die 'Ausrottung' der Urbevölkerung ja eher durch Vermischung erledigt haben, das war bei einem Durchwanderungsland eben so.

[quote=Scifi;22314]Tja, das kommt immer darauf an, von welcher Warte aus man ihm beurteilt. Die Deutschen, vor allem Dieter, verehren ihn als Nationalheld, und ich bin auch froh, dass Deutschland nicht auf Dauer unter römische Herrschaft kam. Aber man darf auch nicht vergessen, dass er zuvor jahrelang in römischen Diensten gestanden hatte und mit dem römischen Bürgerrecht und dem Rang eines römischen Ritters belohnt worden war. Sie trauten ihm blind. Er hatte wahrscheinlich selbst mitgeholfen, den pannonischen Aufstand, also ebenfalls eine Erhebung gegen die Römer, niederzuschlagen. Dann fiel er von ihnen ab. Insofern kann man also durchaus sagen, dass er ein Verräter war. Man weiß auch nicht genau, warum er gegen die Römer kämpfte. War es Patriotismus? Konnte er nicht mitansehen, wie die einst so freien und stolzen Germanen zu römischen Untertanen verkamen? Oder wollte er einfach die Gelegenheit nutzen, sich zum Führer der Germanen aufzuschwingen und somit seinen eigenen Einfluss zu vergrößern? Schwer zu sagen. Immerhin wusste er ja längst aus eigener Anschauung, wie es den von den Römern unterworfenen Völkern erging, und hielt trotzdem lange zu den Römern.[/quote] Was dieses Thema betrifft, habe ich auf GEO.de ein Interview mit einem Historiker gefunden. Dieser sagt eindeutig, dass Arminius nicht feige war. Schaut euch das Video doch einfach an, dümmer ist man danach nicht ;) Was dieses Thema betrifft, habe ich auf GEO.de ein Interview mit einem Historiker gefunden. Dieser sagt eindeutig, dass Arminius nicht feige war. Schaut euch das Video doch einfach an, dümmer ist man danach nicht ;) Was dieses Thema betrifft, habe ich auf GEO.de ein Interview mit einem Historiker gefunden. Dieser sagt eindeutig, dass Arminius nicht feige war. Schaut euch das Video doch einfach an, dümmer ist man danach nicht ;) Was dieses Thema betrifft, habe ich auf GEO.de ein Interview mit einem Historiker gefunden. Dieser sagt eindeutig, dass Arminius nicht feige war. Schaut euch das Video doch einfach an, dümmer ist man danach nicht ;) Was dieses Thema betrifft, habe ich auf GEO.de ein Interview mit einem Historiker gefunden. Dieser sagt eindeutig, dass Arminius nicht feige war. Schaut euch das Video doch einfach an, dümmer ist man danach nicht ;) Was dieses Thema betrifft, habe ich auf GEO.de ein Interview mit einem Historiker gefunden. Dieser sagt eindeutig, das

Der Historiker hat aber eindeutig gesagt, dass Arminius nicht feige war, sonst hätte er sich nicht mit Rom angelegt. Sein Verrat an seinen Freunden habe ihn aber zum Verräter gemacht. Den wohl schon obligatorischen Seitenhieb auf die Amerikaner hätte man sich aber sparen können; das war eine ganz andere Situation.

Kritisch anzumerken bleibt natürlich, dass die im Artikel geschilderte Schlachtrekonstruktion von Kalkriese als Schlachtfeld ausgeht. Aus den Quellen allein lässt sich das alles nicht so detailliert ableiten.

Danke Yannik für Deinen Link. Der Bericht ist natürlich auch nur eine Ausschmückung und der Autor geht wohl weiter von Kalkriese, als das Schlachtfeld wo Varus starb, aus. Interessant sind aber trotzdem ein paar Details. Insbesondere die Meinung das erst nachdem sich Varus ins Schwert stürzte und die höheren Offiziere folgten sich die Römer aufgeben. Ist das wirklich Uso gewesen? Kein Kampf bis zum letzten Mann? Auch das Fazit: Nur fünf Jahre nach dem Abzug der Römer trifft ein, was Tiberius bereits lange zuvor prophezeit hat: Wenn man die Germanen sich selbst überlasse, erledige sich das Problem von selbst. Ohne den gemeinsamen Feind versinkt das Land in den alten Zustand dauernder Fehden, innerhalb der Stämme ebenso wie zwischen ihnen. Trotz seiner Erfolge verweigern die Cherusker Arminius die Königswürde. In der Adelsgesellschaft der Gleichen will man keinen, der an Einfluss und Macht die anderen überragt. Und da sie seinen Ehrgeiz fürchten, töten ihn im Jahr 21 n. Chr. die eigenen Verwandten. Hinterrücks das mit diesen Germanen kein Staat zu machen ist, klingt eher enttäuscht und ernüchternd. Die Römer rechneten sich mehr aus. Schließlich hatte bis dahin eine Kooperation mit den Besiegten des Imperiums bei Religionsfreiheit und Prosperität funktioniert. Doch diese 'Wilden' waren anders. Irgendwie provinziell vielleicht?

Ja, stimmt. Habe das nicht vergessen ... Danke für den Hinweis!

Cassius Dio schilderte das ja auch so: '... so dass Varus und die angesehensten Führer, aus Frucht, lebendig gefangen zu werden oder durch die Hand der verhasstesten Feinde zu fallen (denn verwundet waren sie schon), den traurigen, aber durch die Not gebotenen Entschluss fassten, sich in ihre eigenen Schwerter zu stürzen. Sobald dies verlautete, so setzte sich keiner, wenn er auch noch Kräfte hatte, weiter zur Wehr; die einen ahmten das Beispiel ihres Führers nach, die anderen warfen die Waffen weg und ließen sich von dem nächsten Besten niedermachen, denn an Flucht war, wenn man auch wollte, nicht zu denken. Es wurde nun, ohne weitere Gefahr, Mann und Ross niedergestoßen.'

Denke auf diese Quelle bezieht sich auch dieser Bericht. Aber ist das realistisch für römische Truppen? Was meinen die Reenactoren dazu? Mir klingt das sehr nach Hollywood. lG

Die Germanen waren einfach so ziemlich das 'primitivste' (Dieter, bitte entschuldige den Ausdruck) Volk, das die Römer je zu unterwerfen versucht hatten. Selbst bei den Galliern hatte es bereits Oppida gegeben, einen funktionierenden Handel, Landwirtschaft, Kunst und Kultur, sogar Münzen. Die Germanen hingegen hausten in ihren Dörfern und führten Raubzüge, viel mehr war da nicht.

Warum nicht? Wie ich schon geschrieben habe, müssen sie komplett demoralisiert gewesen sein. Wozu noch kämpfen? Weiterer Widerstand war zwecklos. Im Fall einer Kapitulation konnten sie immer noch hoffen, vielleicht versklavt und später irgendwann ausgelöst zu werden. Woher sollen die das wissen? Das gab es zu Cassius' Zeit aber nun wirklich noch nicht.:rolleyes:

Wissen vllt nicht; aber sie könnten doch z.B. darüber Auskunft geben, ob es überhaupt mit den damals verfügbaren Waffen besagter Legionen möglich war, 'sich in sein Schwert zu stürzen'. Zum Thema Waffen und Ausrüstung, wo wir gerade davon sprechen, eine andere Frage: Ist es möglich, dass ein Legionär aus der Zeit des Varus tatsächlich 48 kg an Rüstung und Ausrüstung mit sich tragen musste, und damit Laufleistungen von 20 km und mehr zurücklegen konnte? Ist das realistisch? Danke und lG

Ach was Sklaverei. Lieber im Kampf sterben als durch das eigene Schwert. Deswegen meine Frage an die Herrn Experten, war es Uso im römischen Heer, das sich die Offiziere selbst töteten, anstatt Ihre Männer zu führen? OK ich schaue gerade Herr der Ringe und bin etwas in Euphorie...

Zu diesem Zweck wurde das Schwert entweder mit dem Knauf in die Erde gesteckt oder einem anderen Mann gegeben, und der Selbstmörder ließ sich dann in die Klinge fallen. Warum soll das nicht gehen? Noch ein Zivildiener?:p:D:eek::rolleyes: Nun ja, es gibt durchaus berechtigte Zweifel, ob die Legionäre im Normalfall tatsächlich mehr als 30 kg mit sich herumgeschleppt haben. Das ist ungefähr das, was heutige Armeen ihren Soldaten bei langen Märschen maximal zumuten, wobei die Marschleistungen dann aber mitunter deutlich über 20 km hinausgehen. Beim österreichischen Bundesheer ist bei den Grundwehrdienern der KAZ3 (=Kampfanzug 3) gefürchtet, der etwa 30-35 kg wiegt. Bei dem schleppt man einen Großteil der gesamten Ausrüstung mi

Unerwartete Aussage für einen Zivildiener. :) So oft kamen Niederlagen ja nicht vor, und wenn doch, flohen die Feldherrn meistens doch lieber. Was mich aber wirklich total ärgert und über was ich mich immer wieder aufregen könnte: Nach der Schlacht von Cannae wurden die Überlebenden vom Senat als Strafe für die Niederlage nach Sizilien versetzt mit der Bestimmung, dass sie erst nach dem Sieg über Hannibal wieder in ihre Heimat zurückkehren dürften. Das waren im Endeffekt 16 Jahre. Dazu muss man bedenken, dass viele dieser Soldaten, da es sich damals ja noch um ein Bürgerheer handelte, verheiratet waren und Kinder hatten, die sie all die Zeit nicht sehen durften. Varro jedoch, der als kommandierender Konsul die Niederlage verschuldet hatte und, als sie sich abzeichnete, aus der Schlacht davongalopp

Nun ja, bin bez. des Indieerdesteckens etwas skeptisch. Und ich würd' niemandem sein Gladius festhalten, damit er sich 'hineinstürzen' kann. Was ist das? Ein Kellner? :D Was ist das? Ein Kellner? :D Was ist das? Ein Kellner? :D Was ist das? Ein Kellner? :D [quote=Scifi;22689] ... Nun ja, es gibt durchaus berechtigte Zweifel, ob die Legionäre im Normalfall tatsächlich mehr als 30 kg mit sich herumgeschleppt haben. Das ist ungefähr das, was heutige Armeen ihren Soldaten bei langen Märschen maximal zumuten, wobei die Marschleistungen dann aber mitunter deutlich über 20 km hinausgehen. Beim österreichischen Bundesheer ist bei den Grundwehrdienern der KAZ3 (=Kampfanzug 3) gefürchtet, der etwa 30-35 kg wiegt. Bei dem schleppt man einen Großteil der gesamten Ausrüstung mit sich. Damit sind wir aber nie große Strecken marschiert. Überboten wird er noch von der 'Alarmpackordnung', bei der man wirklich fast alles mit sich schleppt. Die wiegt etwa 40 kg, damit sind wir aber nur ein p

Wenn Du sein Untergebener oder gar Sklave bist, wirst Du Dir das aber nicht aussuchen können ...:rolleyes: Die römischen Legionäre hatten eine 20-jährige Dienstzeit. Wie die Ausbildung aussah, weiß ich nicht, aber nach ein paar Jahren waren sie sicher in deutlich besserer Verfassung als die heutigen Grundwehrdiener. Wenn, dann muss man sie mit heutigen Berufssoldaten vergleichen, und da werden ihnen die heutigen wahrscheinlich körperlich überlegen sein. Ich habe die Spiegel-Story nicht gelesen, aber in den Foren wird sie einhellig heruntergemacht.

Was sollte er mir schon tun? Wir würden eh sterben... In solchen Situationen werden die Klassenschranken so niedrig wie sonst nie gewesen sein... Damalige Körpergrösse und Durchschnittsgewicht dürfte auch nicht unwichtig sein, aber darüber weiss ich zuwenig. Ich kann nur sagen, dass ich darüber sehr widersprüchliche Infos gelesen habe. Allerdings wird der durchschnittliche persönliche Erfahrungsgrad der Entscheidungsträger damals enorm höher gelegen haben als heute, wo Kleinstarmeen (Gott sei Dank meist seit 60 Jahren ohne realen Kriegseinsatz) irgendwo im Unterholz herumkroi

[quote=RedScorpion;22696] Damalige Körpergrösse und Durchschnittsgewicht dürfte auch nicht unwichtig sein, aber darüber weiss ich zuwenig. Ich kann nur sagen, dass ich darüber sehr widersprüchliche Infos gelesen habe.[/quote] Die Körpergröße der römischen Männer betrug etwa 1,55-1,60 m, die der Germanen etwa 1,70 m. Dazu ist aber anzumerken, dass die durchschnittliche Größe in der preußischen Armee Ende des 19. Jhdts. auch nur bei 1,68 m lag. [quote=RedScorpion;22696] Allerdings wird der durchschnittliche persönliche Erfahrungsgrad der Entscheidungsträger damals enorm höher gelegen haben als heute, wo Kleinstarmeen (Gott sei Dank meist seit 60 Jahren ohne realen Kriegseinsatz) irgendwo im Unterholz herumkroichen und sich als schlagfertige Truppe anpreisen.[/quote] Natürlich. Bei Varus war aber gerade das das Problem: Seine Erfahrungen hatte er in Syrien und Judaea gemacht, wo also die sozialen und politischen Zustände ganz anders waren. Die Syrer, insbesondere die Antiochier, begehrten zwar gerne mal auf, waren aber an sich die Herrschaft von Despoten gewohnt und entsprechend unterwürfig. In Germanien konnte man nicht so mit den Menschen umspringen. [quote=RedScorpion;22696] Echt? In welchen? [/quote] z. B. Die Körpergröße der römischen Männer betrug etwa 1,55-1,60 m, die der Germanen etwa 1,70 m. Dazu ist aber anzumerken, dass die durchschnittliche Größe in der preußischen Armee Ende des 19. Jhdts. auch nur bei 1,68 m lag. [quote=RedScorpion;22696] Allerdings wird der durchschnittliche persönliche Erfahrungsgrad der Entscheidungsträger damals enorm höher gelegen haben als heute, wo Kleinstarmeen (Gott sei Dank meist seit 60 Jahren ohne realen Kriegseinsatz) irgendwo im Unterholz herumkroichen und sich als schlagfertige Truppe anpreisen.[/quote] Natürlich. Bei Varus war aber gerade das das Problem: Seine Erfahrungen hatte er in Syrien und Judaea gemacht, wo also die sozialen und politischen Zustände ganz anders waren. Die Syrer, insbesondere die Antiochier, begehrten zwar gerne mal auf, waren aber an sich die Herrschaft von Despoten gewohnt und entsprechend unterwürfig. In Germanien konnte man nicht so mit den Menschen umspringen. [quote=RedScorpion;22696] Echt? In wel

[quote=Yannik;22660]Was dieses Thema betrifft, habe ich auf GEO.de ein Interview mit einem Historiker gefunden. Dieser sagt eindeutig, dass Arminius feige war. Schaut euch das Video doch einfach an, dümmer ist man danach nicht ;) Lieber Yannik, Arminius war nicht feige, dass hatte er schon in Pannonien bewiesen. Als römischer Offizier kannte er die Schwächen des röm. Systems und wußte wie er die Römer schlagen konnte.;)

Lieber Ginnheimer, auch heute sind wir provinziell, sogar hier in Frankfurt mit Hesselbach, den Äppelwoi und den Hess. Geschichten von Günther Strack.:D

Lieber Lorginn, es war natürlich nicht Ussus. Ich erinnere nur an Cannae. Die Landschaft, der ständige Partisanenkrieg hat anscheinend die Römer demoralisiert.;)

Hier in diesem Thema geht es doch um den Ort der Schlacht. Nicht um die Schlacht an sich. Wie diese abgelaufen ist, wissen wir nur zum Teil. Der Rest ist Spekulation oder Wunschdenken. Ich bleibe auf jeden Fall bei meiner These, dass Kalkriese nicht der Hauptort der Schlacht sein kann. Alle antiken Quellen beschreiben einen anderen Ort.

[quote=Signifer;22711] Zitat von RedScorpion Soso... Was soll das? [/COLOR] [/COLOR] [COLOR=#000000][COLOR=black]Für mich schreit das nach einer Interpretation, und da ist man eben schnell im Reich der Spekulation (soviel zu „[/COLOR]Wer sind wir, dass wir es wagen römische Historiker zu bezweifeln?[C

@ Signifer: Ich bin zwar sehr selten einer Meinung mit Red Scorpion (eigentlich fällt mir kein einziger Fall ein :D), aber da muss ich ihm zustimmen. Fremde Zitate manipulieren, das geht nun wirklich nicht. Aber ansonsten lass' Dir die Mitarbeit hier bitte trotzdem nicht vermiesen.

Nun ja, im lateinischen Original gelesen habe ich aber zugegebenermaßen auch nur den Großteil der 'Commentarii de Bello Gallico'.

Habe heute beim Frisör den Spiegel (Ausgabe vom 15.12.2008) gelesen. Dort gibt es einen ziemlich langen Artikel über Varus, Arminius und das ganze Thema. Ich finde ihn gut geschrieben, er zeigt, dass wenn alles so stimmt, es doch weitaus mehr römisch erschlossenes Gebiet gab als man von 'Germanien' bislang dachte, und dass die Germanen sich ziemlich zusammengerauft haben (ca.20 Stämme) um von Arminius geführt gegen die Römer zu kämpfen. Die römischen Opfer der Varusschlacht wurden dort übrigens auf ca. 30000 gerechnet.

Lieber Dieter, zwei Posts später habe ich schon geschrieben, dass ich das Wort 'nicht' vergessen habe. Am besten editier ich das noch, denn im Video ist die Aussage ja eindeutig.

Tu das lieber. Übrigens enthielt auch der Erstdruck der Lutherbibel einen kleinen Druckfehler: Beim Gebot 'Du sollst nicht töten' wurde auch das 'nicht' vergessen ... :D

Ich bin einer der 'Glücklichen', die dazu gezwungen werden, Latein von der 6. Klasse bis zur 12. (3-Stunden-Fach) weiterzuführen und da ist solche Originallektüre fester Bestandteil. Aber mal ehrlich: so interessant finde ich das nicht wirklich - oder einfach etwas kompliziert. ;)

Echt? Das ist ja ein richtiger Skandal. Wann erschien dann die 2. Auflage? Für potenzielle Mörder und Christen käme diese Aussage ja sehr gelegen ...

hoffentlich haben das nicht allzu viele wörtlich genommen.

Ich hatte Latein von der 3. bis zur 8. Klasse im Gymnasium. Von der 5. bis zur 7. Klasse war es mein Lieblingsfach! (Im letzten Jahr hatten wir dann Philosophie, die gefiel mir noch besser.)

Ich hatte Latein bis zur 11. Ich würde es auch heute noch lesen, wenn ich Zeit dazu hätte. Finde das ne sehr interessante Sache. Fürchte nur ich würde keinen Satz mehr entziffern können nach so langer Zeit. :(

Ja, meine Kenntnisse sind leider auch schon ziemlich eingerostet. Doch obwohl ich von der Sprache begeistert war, bin ich eigentlich dagegen, sie heute noch zu unterrichten, siehe diese Diskussion:

Wohl kaum. Diejenigen, die gebildet genug waren, um überhaupt lesen zu können, werden wohl auch gebildet genug gewesen sein, um die 10 Gebote zu kennen.

[quote=Scifi;22745]Ja, meine Kenntnisse sind leider auch schon ziemlich eingerostet. Doch obwohl ich von der Sprache begeistert war, bin ich eigentlich dagegen, sie heute noch zu unterrichten, siehe diese Diskussion: Ich kenne den 3rd habe dort auch mal was geschrieben. Ich für meinen Teil fand Englisch schwerer zu lernen als Latein, aber ich denke das ist immer auch bisschen subjektive Einschätzung.

Da bist Du nicht allein. Ich war auch in Latein und Altgriechisch besser als in Englisch. Rational begründen kann ich das allerdings nicht. Ich habe in Latein sogar schriftlich und mündlich maturiert.

Ich dagegen habe ein Problem mit auswendiglernen und deshalb auch mit Latein, denn so viele Endungen in der Grammatik, das ist nahezu unmöglich, das alles zu können und zu lernen. In Englisch habe ich dagegen keine Schwierigkeiten, denn ich finde diese Sprache logisch. Und auch, wenn es heißt, dass Latein eine Systemgrammatik hat, so bin ich der Meinung, dass es im Englischen wesentlich weniger Ausnahmen gibt.

Lieber Chatte, Danke für Deine Einsicht:D

Leute, wenn Ihr Euch über Latein austauschen wollt, bitte neuen 3d oder evtl. einen alten weiterverwenden...da gibt es doch einen: lG

Darauf habe ich auch schon hingewiesen.:p

Verglichen mit Altgriechisch ist das noch harmlos. Dafür ist die Aussprache mitunter etwas unlogisch.

Habe heute mir das neue Geo Heft Die Germanen und die DVD dazu angeschaut. Zwei Bemerkungen dazu: Einmal schöne Aufmachung, aber wieder halt nur die alten Quellen verwandt. Nicht besonderst interessant. Zwar wird eingeführt, das der Autor Ralf-Peter Märtin intensiv die verfügbaren Quellen und die Fundstücke in Kalkriese noch mal studiert hat, aber es ist wohl seine Interpretation. Denke der Mann ist nur Journalist und kein Historiker? Aber jetzt kommt wieder die Information das es doch eine verstreute Fund Verteilung in Kalkriese über 30 km gibt? Also stimmt das?

und? Warum schreibst Du trotzdem hier weiter?

Neue Quellen wirst Du kaum finden. Es sei denn, es wird doch noch einmal das verlorengegangene Werk Plinius des Älteren über die Germanenkriege entdeckt, aber darauf würde ich mal nicht hoffen. Er hat Alte Geschichte und Germanistik studiert und arbeitet seither für Geo, National Geographic un die 'Zeit' als Wissenschaftsjournalist.

Weil ich auf einen konkreten Beitrag von Yannik eingegangen bin, das kann ich nicht gut in einem anderen Thema.

Lieber Heiko, den Beitrag hat ein gewisser Schulz, den Vornamen weiß ich nicht mehr, geschrieben. Er übertreibt immer ein bißchen, aber für jemand, der sich das erste Mal ausgiebig mit beschäftigt, war es ziemlich gut.:rolleyes:

Ja Dieter, schöne Unterhaltung. Doch leider nehmen das einige Leser ernst. lG

Da wären ja wir hier besser als Autoren geeignet als jemand, der sich das erste Mal damit befasst.:eek: Die sollen gefälligst Christian anheuern, der hat ja auch schon Erfahrung als Wissenschaftsjournalist.

Lieber Lorginn, als Anfangslektüre vielleicht geeignet. Für Fortgeschrittene zu blauäugig.:D

Also der Spiegel und Geo Epoche als Bettlektüre zur Interessen Erweckung geeignet. Aber für uns zu seicht. Vielleicht schafft unser Verlag mal eine gescheite bzw. aktuellere Vorlage zum Thema?

Laßt mich mal den Märtin fertig lesen, dann kann ich auch aktuell mitreden...:D VG Christian

Wäre eventuell mal ein Sonderheft wert? 2009 soll ja in Deutschland ein 'Arminius-Jahr' werden habe ich gelesen.

Geo Epoche würde ich nicht runtermachen. Die Ausgaben, die ich gelesen habe, wirkten durchaus kompetent.

Bitte nicht. Da streitet Ihr ja doch nur. Die Rechten vergöttern ihn, die Linken werden ihn besudeln und schlechtmachen. Die Wissenschaft bleibt dann erst recht auf der Strecke.

Ja eben. Deswegen fand ich die Ausgabe zu den Germanen Schade. Nix neues. Die DVD wurde 2006 glaube ich von Tschechen gedreht. Hätte sich der Verlag sparen können. Schöne stimmungsvolle grafische Aufarbeitung des Artikel im Heft. Aber für uns Hobby Experten langweilig. Alter Kaffee.

Und? 'G' hat´s bisher noch bei jedem noch so schlüpfrigen Thema geschafft, kompetent und unabhängig zu berichten.:) Wenn die diversen Hitler-Hefte keine rechten Reaktionen hervorgerufen haben, sollte das bei Arminius auch kein Problem sein... VG Christian

Genau mach doch mal eine Petition an den Herrn Metzger. Oder ist schon was geplant? lG

Unser sehr verehrter Herr Dr. Metzger liest das Forum, glaub ich, auch mit.:) VG Christian

Wie kommst Du darauf? Ich dachte früher immer, er sei der Pate, aber da das nicht stimmt, beteiligt er sich wohl nicht. Wie auch? Er kümmert sich ja nicht nur um das Heft, sondern schreibt nebenbei auch noch Bücher.

Mein Beitrag bezog sich nicht auf das allfällige Sonderheft oder eine reguläre Ausgabe zum Thema, sondern auf das Arminiusjahr.

Also ich denke die wenigsten Extremen werden das G Lesen, die haben andere Sachen im Kopf. Es werden jedenfalls auch von unserer Regierung jede Menge Veranstaltungen geplant, genaueres konnte ich bislang aber nicht rausfinden. Das habe ich so verstanden, daher ja auch die obige Antwort.;)

das ist Ansichtssache. Man gewöhnt sich mit der Zeit wirklich gut daran.

Der Meinugn bin ich auch. Macht bitte die GEO Epoche hier nicht schlecht. Da sie monothematisch ist, bekommt man doch sehr Wissenswertes und Interessantes zu lesen. G finde ich natürlich auch klasse, aber jede Zeitschrift ist auf ihre Art besonders gut - hab auch bei beiden ein Abo. Bei der Germanen-GEO Epoche kann ich folgendes sagen: wegen der recht schlechten Quellenlage etwas abgespeckt und relativ viele Bilder und weniger Text als sonst, aber trotzdem gut. G/Geschichte hat für die nächsten zwei Hefte wirklich sehr interessante Themen.

Vor allem auf das Thema Bauernkrieg bin ich gespannt.

Da bin ich auch schon gespannt. Ist ja auch ein interessantes Thema, das bei Zeitschriften bis jetzt noch nicht wirklich so sehr beachtet worden war.

Lieber Yannik, habe nicht vor die Geo Epochen Hefte schlecht zu machen. War bis jetzt immer angetan. Aber der Artikel über die Varusschlacht finde ich von den Informationen dürftig. Es gibt nun mal nur die paar alten Quellen. Deswegen würde ich mir bei einer Ausgabe von unserem Verlag über das Thema etwas mehr Archäologie Erkenntnisse wünschen, als immer diesen alten Kaffee aufzuwärmen. Hinzu kommt das sich die Gelehrten wohl seit einigen Monaten nicht mehr sicher sind, das es sich bei Kalkriese um die geschilderte Schlacht handelt. Das muss berücksichtigt werden, ansonsten fällt der Artikel bei mir durch. lG

Die G-Autoren können sich aber auch nur auf das verlassen, was die Archäologen sagen. Und ein Heft, in dem 20 Seiten lang die Fürs und Widers der verschiedenen diskutierten Schlachtfelder dargestellt werden, würde das breite Publikum wohl kaum ansprechen.

Hallo RS, gehe davon aus das der User nicht wusste wie technisch richtig zitiert wird. Also noch mal eine kurze Anleitung: Klammer auf.....User Name, Klammer zu muss am Anfang des zitierten Text stehen, Klammer auf ...quote, Klammer zu am Ende desgleichen Text. Mache mir immer eine Kopie der Formel im Zwischenspeicher und füge dann ein. lG

OK, das ist ein Argument, das ich verstehe. Für den Einstieg ist der Artikel nicht schlecht, aber auch ich hätte mir etwas mehr Details gewünscht. Was dies aber auflockert ist das Interview danach.

Dann sollte es gelassen werden... Es gibt genug Anderes. Wenn nach zehn Jahren Forschung in Kalkriese nix genaues rauskommt, darf das Publikum sich wohl verärgert wundern dürfen? Helfen würde laut dem Historiker Rainer Wiegels in dem guten Interview im neuen Geo Epoche nur ein Fund mit der Bezeichnung der jeweiligen Legion. Vorher ist alles nur Spekulation.

Einige Informationen waren natürlich trotzdem interessant. Es wurde in der DVD über die Geschehnisse 9 n. Chr. vorgespielt, das Arminius eine Geißel war? Als Kind kam Er als Pfand für die Kooperation der Cherusker nach Rom. Er wurde ein Ritter. Der höchste Stand nach den Senatoren. Der erste Germane im Establishment. Jede Karriere denkbar im Imperium. Jetzt kehrt Arminius zurück nach zwanzig Jahren und sieht auf der einen Seite in Waldgirmes, die einzige Stadt rechtsrheinisch, einen prosperierenden Markt eine tolle Stadt, wo Germanen und Römer friedlich miteinander lebten, aber auf der anderen Seite ungerechtfertigte Härte des Varus. Auspeitschungen für Steuerschulden, Kreuzigungen für schlimmere Vergehen und schwört letztendlich dem römischen Reich, beim Tot des geliebten Vaters ab.

Das steht auch in dem von mir gemeinten Spiegelartikel.

Dann stimmen die beiden Artikel darin ja überein. Fragt sich nur, wo sich die Schlacht nun wirklich zugetragen hat. Würde mich wirklich mal interessieren.

Ich fürchte, zu Deinen Lebzeiten wird man das nicht mehr mit Sicherheit herausfinden.

Schade. Aber das lässt sich schlecht ändern. Oder ich nehme das selbst in die Hand und werde Archäologe :rolleyes:. Aber selbst dann ... und beruflich möchte ich das auch nicht wirklich machen ;)

Was schwebt Dir denn da so vor?

Um es mal nicht ganz so deutlich zu schreiben: Ich werde studieren und Geschichte wird von großer Bedeutung sein. Genauso wie Englisch oder Informatik ... ist aber schwer das so zu sagen. ;)

Servus! Und jetzt kommt Märtin: Arminius nimmt sich Marbod und verschiedene andere 'Aufrührer' zum Vorbild, nutzt seine Kenntnisse aus der Zeit als Kommandeur römischer Hilfstruppen und fängt an, sein eigenes Reich aufzubauen. Klingt für mich logisch...bin aber noch nicht ganz durch das Buch durch (ist meine Einschlaflektüre...:)) VG Christian

Was mich fasziniert, ist die Frage, wie es eigentlich Marbod gelingen konnte, sich nicht nur zum König der Markomannen, sondern der meisten Suebenstämme aufzuwerfen. Leider ist darüber praktisch nichts bekannt. Könige gab es damals bei den in Deutschland lebenden Stämmen normalerweise nur, wenn sie von den Römern eingesetzt wurden. Mit Ariovist kann man ihn auch nicht wirklich vergleichen, da der eher als Kriegsherr agierte.

Kommt drauf an wie alt wir werden. ;) Scherz beiseite ich glaube außer durch ein Wunder wird deine Vermutung zutreffen.

Servus! Märtin liefert hierzu eine interessante Antwort: Marbod hatte das Glück, dass Tiberius einen geplanten und schon im Anrollen befindlichen Straffeldzug abbrechen und nach Pannonien umlenken musste. Dadurch galt er bei den romfeindlichen Stämmen (besonders an der Elbe, und hier siedelten die verschiedenen Suebenstämme) als Anti-Rom-Heros und die Stämme unterstellten sich ihm. Was für die Stämme nichts Großes bedeutete, denn Marbod war in seiner böhmischen Festung recht weit weg...(eine Parallele zu Rußland/Moskau und seiner Herrschaft in Sibirien und dem Fernen Osten). Übrigens bin ich grad beim Kinder-in-den-Mittagsschlaf-wiegen auf einen (allerdings nebensächlichen) Irrtum Märtins gestossen: Der Hellweg heißt nicht deswegen Hellweg, weil der ein 'heller Weg' war, also eine gut benutzbare Strasse durch nicht großartig bewaldetes Gelände, sondern er hat seinen Namen deswegen, weil er eine alte Salzstrasse ist (Hell=Hall=Salz). In Sachen Mittelalter kennt er sich schei

War das nicht der Feldzug, den Arminius anführte oder wo er zumindest teilnahm?

Marbod errichtete seine Herrschaft schon Jahre vor Christi Geburt. Tiberius hatte schon früher in Pannonien gekämpft und das Land erobert, das war noch lange vor Arminius.

Müßt ich jetzt nachschauen, aber laut Märtin war Arminius in Pannonien mit dabei, also sollte er doch wohl auch schon beim Marsch Richtung Marbod dabei gewesen sein. Sonderlich viel lernen konnte er da aber wohl nicht, er war ja schon Truppenführer (Kommandant germanischer Hilfstruppen). Erst in Pannonien lernte er so richtig, wie Römer gegen einheimische Aufständische vorgingen und welche Stärken und Schwächen die beiden Parteien hatten. VG Christian

Tiberius eroberte Pannonien in der Zeit so um 10 v. Chr., während Drusus in Germanien kämpfte. Wenig später errichtete Marbod sein Reich. Der pannonische Aufstand, bei dessen Niederwerfung Arminius eventuell beteiligt war (ganz sicher ist das nicht) war 6 n. Chr. Augustus plante allerdings tatsächlich, Marbods Reich zu zerschlagen, und schickte zu diesem Zweck Tiberius mit einem Riesenheer los, das allerdings dann zur Niederschlagung des pannonischen Aufstands umkehren musste. Insofern habt ihr recht. Nur kam Marbod nicht erst im Zuge dieser Ereignisse an die Macht, sondern sie bewahrten ihn davor, sie wieder zu verlieren.

Passt doch alles, oder nicht? Zwischen 6 n.Chr. und 9 n.Chr. konnte Arminius sich in aller Ruhe vorbereiten... VG Christian

Das war sein Vorteil, er kannte den Gegner.

Lieber Heiko, so war es.;)

2000 v. Chr. begann der Verschmelzungsprozeß zum Germanischen. So wird von den Sprachwissenschaftlern der Abspaltungszeitpunkt von den Baltoslawen datiert. Dialekte gab es wahrscheinlich immer, da ja Indogermanen(Jasdorf-Kultur) und die Menschen der nordischen Kultur zusammenwuchsen. Etwa 500 bis 200 v. Chr. wird das einheitlichste Germanisch gesprochen worden sein. Die Germanen breiteten sich immer weiter aus, so das dies wieder die Bildung von Dialekten förderte.

Die Sueben, von der Elbe, haben ihr Siedlungsgebiet ausgedehnt, teilweise durch Auswanderung, aber auch durch einfache direkte Ausbreitung in die Nachbarschaft nach Süden. Die Sueben, die sich nach Süden in vorher keltische Gebiete, also ins Grenzland ausbreiteten wurden danach benannt. Die Mark ist das Grenzland. Markomannen sind die Menschen(Männer), die das Grenzland bewohnen. Es war eigentlich gar keine neue Stammesbezeichnung. Marbot konnte seine Herrschaft also innerhalb des ganzen Suebenstammes errichten. Da die Germanen eigentlich keinen König wollten, ist die Frage natürlich interessant, wie ihm das gelingen konnte.

Gelang nicht Armin ein Sieg über Truppen von Varus? Armin – Gaufürst der Cherusker?

Leider wissen wir nicht, wie lange Arminius unter den Römern lebte. Vielleicht ist er und sein Bruder Flavus schon als kindliche Geisel zu den Römern gekommen. Jedenfalls muss er schon länger Kontakt mit den Germanen gehabt haben um den Aufstand vorzubereiten. Also muss er schon, bevor Varus Statthalter in Germanien wurde, dort gewesen sein. Marbod als König zu bezeichnen ist wohl etwas hochgestochen. Er war wohl eher Stammesführer. Er muss aber ein hervorragender Stammesführer gewesen sein, da er es schaffte soviele Stämme unter seine Herrschaft zu bringen. Das den Römern das nicht passte ist schon klar. Aber ,Odin sei Dank, brach der pannonische Aufstand aus und rettete ihn vor einen Angriff. Was mich ein wenig irritiert ist, dass er sich den pannonischen Aufstand nicht anschloss. Immerhin hatte er fast 70 000 Mann unter Waffen. Den Römern wäre es über Jahrzehnte hinweg vergangen Germanien zu okupieren. Der Verlust von 12 römischen Legionen hätte Rom in ein Fiasko gestÃ

[quote=Tashunka;103042]Leider wissen wir nicht, wie lange Arminius unter den Römern lebte. Hmmm, waren Onkel und Vater von Arminius nicht Anführer von römerfreundlichen Partei in ihrem Stamm - hab ich mal gelesen und sein Vater gab ihn zur Erziehung nach Rom...

Hallo dArc Von den Römern war es damals üblich Geiseln hochstehender Fürsten oder Herrschern zu fordern.Damit konnten sie sicher sein, dass sich diese Stämme nicht gegen Rom auflehnten. Segimer war Gaufürst der Cherusker. Ich denke mir, dass im Zuge der germanischen Feldzüge des Drusus (12v.Chr.) Kinder germanischer Fürsten, darunter auch Flavus und Arminius als Geiseln nach Rom gebracht wurden.

Hallo Tashunka, stimmt, es war damals in Rom üblich von besiegten Stammesführern deren Kinder als Geisel zu nehmen - man wollte somit die besiegten Stämme zwingen, dass diese friedlich bleiben - sollten sie jedoch Übergriffe bezüglich Rom's wagen, wollte man ihre Kinder töten. Wie bekannt, ging es den Geiseln nicht schlecht - sie wurden gut behandelt und erhielten die beste Bildung und Erziehung - freilich wurden sie zu Römern erzogen, was ihnen später auch zu Ansehen bei den Römern brachte. Man respektiere den Status der Kinder, welchen sie in ihrer Heimat hatten.