Untergang von Westrom

Was waren eurer Meinung nach die Hauptursachen für den Untergang des Römischen Reichs. Ab wann war das römische bzw. weströmische Reich nicht mehr zu retten? Wer hätte es noch retten können? Bin schon auf eure Antworten gespannt.

Servus! Hauptursache: Zuviele Angreifer bei abnehmender Akzeptanz des Staatsmodells 'Römisches Reich' im Innern. Schon lange vor der Absetzung des Romulus Augustulus (bei dem ich mich immer frage, hat der seinen Namen bekommen, weil der Untergang des Weströmischen Reichs schon geplant war?!?) bestimmten Germanen die Schicksale des Reichs, der Kaiser war nur noch Spielball ausländischer Interessen. Wobei 'ausländisch' die Realität wahrscheinlich nur trifft, soweit tatsächlich Kräfte von ausserhalb des Weströmischen Reichs betroffen waren (Ostrom und die Germanenreiche, die sich ausdrücklich nicht mehr als Teil des Römischen Reichs verstanden. Es gab ja auch staatliche Gebilde, die sich als Teil des R.R. verstanden (das letzte war m.W. das Reich des Syagrius in Gallien), und die germanischen Heerführer, die das R.R. in seinen letzten Jahrzehnten führten, verstanden sich auch mehr als 'Römer germanischer Herkunft' denn als 'Germanen'. Das reicht jetzt bestimmt nicht aus, um den komplexen Bereich der Frage 'Warum ging das R.R. unter?' auszuleuchten. Aber in dem Bündel von Gründen für den Untergang waren das meines Erachtens wenn schon nicht die wichtigsten, dann doch zwei der ziemlich wichtigen. VG Christian

Aber man kann es ja auch so sehen, dass das Römische Reich nicht direkt unterging, sondern zunächst in Byzanz, dann im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation etc. noch fortlebte. Das Reichsgebilde wurde eben nur stark transformiert.

Naja...SEHR stark transformiert. Wobei natürlich klar ist, dass sich die Römisch-deutschen Kaiser als Nachfolger Karls des Grossen sahen, der sich wiederum als Nachfolger der weströmischen Kaiser sah. Insofern stimmt Deine Aussage natürlich. VG Christian

Denke dass der Untergang von Westrom schon bei der Teilung des Reiches seinen kleinen Anfang nahm nachdem ja schon im 3. Jahrhundert mehr oder weniger nur noch Chaos herrschte... Westrom hatte einfach zu viele Wiedersacher sprich Germanen, Goten usw... mit der Völkerwanderung kam natürlich noch ein weiterer Dolchstoß. Aber das kann nun wieder jeder selber interpretieren wie er meint ^^

Servus! Einspruch! Ostrom hatte genauso viele Widersacher und die gleichen Ausgangsbedingungen, eher vielleicht noch schlechtere, weil Ostrom immer einen mächtigen Gegner an der Ostgrenze hatte, Westrom dagegen 'nur' die Germanen. Aber im Unterschied zu Ostrom hatte Westrom immer unter innenploitischer Instabilität zu leiden - das fing schon mit Honorius an. Gab es einen weströmischen Kaiser, der sowohl ohne Heermeister als auch ohne Usurpatoren regieren konnte? VG Christian

Muss ich dir natürlich zustimmen. Jedoch 'bekam Ostrom noch besser die Kurve' als Westrom. Im Oströmischen Reich sind damals z.B. genau so die Hunnen einmarschiert an der Norgrenz aber Westrom kommt gegen die Hunnen am Feld und auch diplomatisch nicht viel ausrichten. Die starken Kaiser waren dann wohl auch mehr im Osten zu finden

Was das mit dem Namen betrifft, ist es irgendwie seltsam: Romulus erster König von Rom, Romulus lezter Kaiser von Rom. Konstantin gilt als derjenige der das Oströmische Reich ins leben rief, Konstantin hieß auch der letzte Kaiser von Ostrom. Ich gebe dir vollkommen recht: Das ganze war ein Bündel von Problemen, einerseits ist die Bedrohung von Außen mehr geworden, aber auch das System von Innen immer mehr Aufgeweicht, dazu kommen noch schwache Herrscher, die meißt nicht lange herrschten und gesamt glaube ich spielt auch noch die Staatsform eine gewisse Rolle.

Natürlich macht gerade das mit den starken Kaisern viel aus. Außerdem hat es Ostrom wesentlich besser geschafft sich von der Abhängigkeit von den Germanen zu lösen. Meiner Meinung nach gibt es vor allem 2 Gründe warum Ostrom die Völkerwanderungszeit überstanden hat: Konstantinopel, dass extrem schwierig zu Erobern war und die geografische Lage von vielen Provinznen. Anatolien, Syrien und Ägypten wurden niemals von Germanen erobert. So konnte man auf die 'Kraft' dieser Provinzen bauen. Außerdem hat es Ostrom geschafft unter Kaiser Heraklaios vom Söldnerwesen wegzukommen, was Westrom nie gelungen ist.

Da hast du sicherlich recht. Aber dennoch sowohl Byzanz als auch das Heilige Römische Reich waren nicht mehr Rom. In Byzanz hatte sich ein Wandel der Kultur, so etwas um das Jahr 600 vollzogen, vom Lateinischen in Griechische. Das Heilige Römische Reich entstand erst über 500 Jahre nach dem Untergang von Westrom. Es war ein Nachfolgerreich vom Reich Karls des Großen. Dieser wiederum sah sich als Nachfolger des Römischen Reichs. Dennoch hatten das Reich Karls des Großen und auch das Heilige Römische Reich ganz andere Strukturen als das Römische Reich, auch von den großen Römischen Städten und von kulturellen Erungenschaften ist kaum mehr was übrig. Also im politischen Sinn war das Heilige Römische Reich eine art Nachfolger, aber das wars auch schon.

Genau, aber die Hauptsache des Untergangs von Westroms war die Tatsache, dass man Afrika verloren hatte. Zwar plante der Feldherr Aetius, der letzte wahre Römer, die Rückeroberung doch das Unternhemen, das von Westrom UND von Ostrom gefürht wurde, wurde abgebrochen, da Ostrom seine Flotte brauchte. Und ohne die riesigen Getreidekammer von Afrika konnte Westrom NIE seine Legionen+Bürger ernähren, da es seine Einkünfte auf Italien, Sizilien beschränken musste.

Die Eroberung Nordafrikas durch die Wandalen war sicher eine der wichtigen Ursachen. Ob es die Ursache war möchte ich bezweifeln. Aber vielleicht hätten die Römer das Ruder nochmals herumreißen können, wenn sie die Wandalen vertreiben hätten können. Vor allem finanziell hätte das was gebracht. Aethius war übrigens nicht der einzige der Versuchte Nordafrika zu bekommen. Kaiser Maiorian versuchte ebenfalls den Verfall des Reichs nochmals aufzuhalten, einerseits mit Reformen und andererseits mit der Eroberung Nordafrikas. Er scheiterte jedoch. Kaiser Anthemius versuchte zusammen mit Ostrom nochmals ein Unternehmen um Nordafrika zurückzuerobern. Dieses geschah unter enormen finanziellen Aufwand. Doch auch dieses Scheiterte. Wie gesagt ich sehe den Verlust Nordafrikas als eine Folge des Niedergangs und eine Ursache des Untergangs. Jedoch sehe ich den Verlust nur als eine Ursache und nicht als die Ursache.

Quelle: Kolumne heute in der FR von Herfried Münkler Prof. für Politikwissenschaft an der Uni Berlin seine Quelle aus Paul Kennedy 'Aufstieg und Fall der großen Mächte' imperial overstretch -die Versorgungslinien sind zu lang -zu schwache Kräfte an den Kulminationspunkten des Angriffs (n. Clausewitz) -einzige Möglichkeit ist dann der Rückzug, sonst Untergang -hinzu kommt das die Bevölkerung im Zentrum der Macht, keine weiteren Belastungen tragen will (dt. Kaiserreich). Steuern und Soldaten werden verweigert -Überforderung der Machtzentrale mit den diversen Anforderungen am Rand des Imperiums, es kommt zu krassen Fehlentscheidungen -eine Antwort wäre eine Reichsteilung vorzunehmen, so geschehen zwischen West- und Ostrom -durch chronische Überforderung kommt es zur Stärkung von Verbündeten, die letztendlich doch ihre eigenen Interessen durchsetzen, ein Teufelskreislauf ist in Gang: es führt zu einer schleichenden Eroberung des Zentrum durch die Ränder Zusammenfassung: Druck auf die Ränder, verschwindende Leistungsbereitschaft im Zentrum führt zur Übernahme der Macht durch einstmals Verbündete doch nur Rückzug ist auch keine Lösung: -in den freigegebenen Gebieten entstehen unkontrollierbare Konflikte mit erneuten Druck auf die Ränder -das Zentrum verlangt ein Eingreifen -die Verbündeten erstarken durch Schwäche Vermutung eine Sch.... Situation:mad: auch anzuwenden auf die heutige Situation der USA!

jo es ist nur eine ursache, aber es hat den verfall sicherlich beschleunigt

Natürlich hat es einen großen Beitrag geliefert. Das merkt man alleine schon deshalb weil die Römer etliche male versuchten Nordafrika zurückzubekommen. Wäre Nordafrika nicht so bedeutend gewesen hätte man ja auch versuchen können andere Provinzen wie zum Beispiel Gallien oder Spanien wieder zu bekommen. Nordafrika hatte enorme wirtschaftliche Bedeutung.

Da hast du sicherlich recht, die Analyse leuchtet im Großen und Ganzen ein, da stellt sich bei mir aber die Frage ob man die Abwärtsspirale etwa mit Reform der Strukturen nicht stoppen hätte können. Außerdem fehlen meiner Meinung nach ein paar Faktoren: Die Hunnen sind zum Beispiel nicht beachtet (wenn diese nicht aufgetaucht wären wer weiß).

Sicherlich sind allein die Größe des Reiches, die vielen Völker und innenpolitische Korruption mit einigen unfähigen Kaisern die gravierendsten Faktoren, die zum Untergang des Imperiums führten.

Die vielen Feinde würd ich auf jedem Fall noch dazu nehmen (die auch aus der Größe des Reiches Resultieren) und auch das System selbst.

Ich verlinke hier einfach mal in den anderen Thread, weil die Themen in diesem Fall miteinander verflochten sind:

[quote=Ranilda;3635]Ich verlinke hier einfach mal in den anderen Thread, weil die Themen in diesem Fall miteinander verflochten sind: Gute Idee, habe damals noch nicht gewusst, dass es beim Thema Römische Kasiergeschichte zu eine spannenden Diskussion in diese Richtung kommt.

Ich hoffe, ihr nehmt mir nicht übel, dass ich meine Texte aus einem anderen Forum fast wörtlich hier noch einmal verwende, aber das Thema war nun mal dasselbe gewesen. Ein großes Reich kann an seiner Größe zugrunde gehen, wird irgendwann unregierbar, auch schon weil nicht alle Herrschenden echte Führungspersönlickeiten waren: ein großer Luftballon, stramm aufgeblasen, der irgendwann die Luft verliert und erschlafft. Dass WRR war zu einem Reich geworden, an dem auch die Bürger kein großes Interesse mehr hatten. Auf der Höhe des Wohlstandes hatte sich ein Plebs gebildet, der auf Staatskosten durchgefüttert wurde. Als es bergab ging, entzog man ihm die Unterstützung aber nicht, vielmehr wurden die arbeitsamen Bürger zur Kasse gebeten. Mit Brot und Spielen wurde bekanntermaßen das Volk ruhig gehalten. 50.000 Menschen fasste das Kolosseum, 185.000 der Cirus Maximus: die Menschen, die sich dort oft genug vergnügten, erwirtschafteten nichts. Titus hatte das Kolosseum mit 100-tägigen Spielen eingeweiht. Auch in der späten Kaiserzeit herrschte dort Hochbetrieb. Die Oberschicht pumpte finanzielle Mittel in das Volk, wozu hätte sie dann noch Steuern zahlen sollen? Allerdings flossen diese nicht in eine Wirtschaft, die es anzukurbeln galt, sondern in Vergnügungen - nach dem Motto 'es lief doch bisher so gut, warum sollte es nicht so weitergehen?' Dass sich spätestens 410 n. Chr. (Alarich) etwas geändert hatte, hat man zwar schockiert zur Kenntnis genommen, aber nicht danach gehandelt. Wahrscheinlich war es da auch schon zu spät. In der Ausstellung „Luxus und Dekadenz“ in Bremen habe ich noch ein passendes Zitat von Juvenal (Satiren X 77) gefunden: Recht passend auch, was von Plinius dem Älteren stammt (Naturgeschichte XXIX 19.): So betrachtet, finden wir schon sehr früh (1. + 2. Jh. n. Chr.) Äußerungen, die im Nachhinein auf eine entspr. Entwicklung hindeuten könnten; Kritik der Zeitgenossen. Und dennoch hat es Jahrhunderte gedauert bis zum „echten“ Untergang Ebenso aussagekräftig die Meinung eines Zeitgenossen - Salvianus von Massilia (ca. 400 - 480 n. Chr.), woraus hervorgeht, dass es sehr wohl zu der Zeit Menschen gab, die sich Gedanken machten, die allerdings nicht in die militärische Richtung (Germanen u.ä.) gingen: In der Sendung zu den Grausamkeiten des Kreuzzuges von 1204 auf Vox am 02.06.06 fiel folgender Satz: 'Wenn die oben nicht mehr können, und die unten nicht mehr wollen, ändert sich ein System.'

Hallo Leute, habe mal in meinem Archiv gestöbert, und folgende mindst. zehn Jahre alte (habe es heuer nicht auf Aktualität geprüft, daher keine Garantie auf Vollständigkeit oder Richtigkeit) Ausarbeitung von mir aus dem Buch 'Die Völkerwanderung' von Hans Riehl gefunden: Der Untergang Roms kurzer zeitgeschichtlicher Überblick 375 Sturm der Hunnen 395 nach dem Tod von Theodosius der Große kommt es zur Teilung des Reichs in West und Ost 410 Westgoten unter Alarich erobern und plündern Rom zum ersten 455 Vandalen unter Geiserich erobern und plündern Rom zum zweiten 476 der germanische Söldnerführer Odokar setzt den letzten römischen Kaiser Romulus Augustus ab die Ursachen[LIST] [*] [*] [*] [*] [*] [*][COLOR=Black]Steuerpolitik; sofort fällige hohe Grundsteuer für den Bauernstand, bei Missernten Gewährung von Krediten und Pfändung des Eigentum mit Entstehung des Proletariat. Es besteht eine kollektive Steuerschuld der Bauern untereinander. Bei Landflucht kommt der Nachbar auf. Freie Bauern werden so Pächter ihres eigenen Grund und Boden. Die neuen Großgrundbesitzer (der Kaiser selbst war der Größte) tauschen die Pächter langfristig gegen billigere Sklaven aus. Durch die Landflucht verarmen und verkommen die Städte. Die Wohnqualität sinkt, die Elite feiert dagegen prunkvoll. Im Jahre 400 n. Chr. gerät das Imperium militärisch immer mehr in die Defensive und kann keine neuen Sklaven mehr aufbringen. Der Staat führt die Leibeigenschaft der Bauern ein. Das führt zu Aufstä

[quote=lorginn;3720]Hallo Leute, habe mal in meinem Archiv gestöbert, und folgende mindst. zehn Jahre alte (habe es heuer nicht auf Aktualität geprüft, daher keine Garantie auf Vollständigkeit oder Richtigkeit) Ausarbeitung von mir aus dem Buch 'Die Völkerwanderung' von Hans Riehl gefunden: Der Untergang Roms kurzer zeitgeschichtlicher Überblick 375 Sturm der Hunnen 395 nach dem Tod von Theodosius der Große kommt es zur Teilung des Reichs in West und Ost 410 Westgoten unter Alarich erobern und plündern Rom zum ersten 455 Vandalen unter Geiserich erobern und plündern Rom zum zweiten 476 der germanische Söldnerführer Odokar setzt den letzten römischen Kaiser Romulus Augustus ab Danke für den Beitrag, was meiner Meinung nach fehlt ist die 'Herrschaft' des Heermeisters Rikimer in der Zeit kurz nach 455. Er hat dem Reich einen ständigen Wechsel der Kaiser beschert, was die Lage sicher nicht gerade verbesserte. Außerdem fehlt noch der Verlust von Nordafrika an die Wandalen und die Schlacht auf den Katalaunischen Feldern bzw. der Abzug der Hunnen. Wären auch noch wichtig.

Stimmen sicherlich diese Faktoren. Die ständig wechselnden Kaiser und die übermächtigen Heermeister sowie die zahlreichen germanischen Einfälle fehlen meiner Meinung nach noch. Sonst gute Analyse. Was ist deine Meinung, glaubst du hätte man den Untergang von Westrom abwenden können und wie?

Ich möchte an dieser Stelle Edward Gibbon zitieren: 'Instead of inquiring why the Roman Empire was destroyed, we should rather be suprised that it has subsisted so long.'

Dieses Argument hört man in dem zusammenhang öfter. Meiner Meinung nach spricht es aber eher für als gegen das Römische Reich. Das Römische Reich hat es doch sehr lange Zeit gegeben. Die Führung in Europa übernahm Rom spätestens mit dem 2. Punischen Krieg (ca -200) und das Reich überdauerte eine Zeit bis zum Jahr 476 (Ostrom sogar bis 1453). Also eine enorm lange Dauer. Dennoch stellt sich die Frage warum es dann aus war, selbst wenn man die umgekehrte Frage (die Gibbon gestellt hat) auch stellen. Ich denke darauf gibt es mehrere Antworten: -Gute Strukturen, -Fähige Herrscher denen es immer wieder gelang das Reich zu Reformieren, -eine gewisse Selbstverständlichkeit (so nach dem Motto Rom muss es ja geben) und -das fehlen von Feinden, die stark genug waren um das Imperium ernsthaft zu gefährden.

[FONT=Fixedsys]Meiner Meinung nach war vor allem die Barbarisierung des Heeres am Untergang Schuld! Man hätte allerdings einen Militärstaat aus Rom machen müssen, hätte man den Untergang verhindern wollen:[/FONT] [LIST] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys] [LIST] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys][COLOR=#3f3f3f]Freie Bauern[/COLOR][/FONT] [*][FONT=Fixedsys][COLOR=#3f3f3f]Vorherrschende Kriegerkaste, die den Adel ausmacht[/COLOR][/FONT] [*][FONT=Fixedsys][COLOR=#

[FONT=Fixedsys]Entschuldigt, dass ich gerade sehr grob war mit den Kasten. Es hätte natürlich noch mehr geben müssen.[/FONT] [FONT=Fixedsys]Meiner Meinung nach hinderlich wäre es gewesen, eigene Berufs-Kasten entstehen zu lassen. Doch auch wenn ich mich jetzt wiederhole, muss ich sagen, dass man dazu 'einen 2.Cäsar' benötigt hätte. Diese Person hätte sowohl rhetorisches als auch militärisches& wirtschaftliches strategisches Talent benötigt. Doch damit nicht genug:[/FONT] [FONT=Fixedsys]Hier eine Auflistung mit (meiner Meinung nach) Fähigkeiten, die eine solche Person bräuchte:[/FONT] [LIST] [*][FONT=Fixedsys] [FONT=Fixedsys]Meiner Meinung nach hinderlich wäre es gewesen, eigene Berufs-Kasten entstehen zu lassen. Doch auch wenn ich mich jetzt wiederhole, muss ich sagen, dass man dazu 'einen 2.Cäsar' benötigt hätte. Diese Person hätte sowohl rhetorisches als auch militärisches& wirtschaftliches strategisches Talent benötigt. Doch damit nicht genug:[/FONT] [FONT=Fixedsys]Hier eine Auflistung mit (meiner Meinung nach) Fähigkeiten, die eine solche Person bräuchte:[/FONT] [LIST] [*][FONT=Fixedsys][/FONT] [*][FONT=Fixedsys] [FONT=Fixedsys]Meiner Meinung nach hinderlich wäre es gewesen, eigene Berufs-Kasten entstehen zu lassen. Doch auch wenn ich mich jetzt wiederhole, muss ich sagen, dass man dazu 'einen 2.Cäsar' benötigt hätte. Diese Person hätte sowohl rhetorisches als auch militärisches& wirtschaftliches strategisches Talent benötigt. Doch damit nicht genug:[/FONT] [FONT=Fixedsys]Hier eine Auflistung mit (meiner Meinung nach) Fähigkeiten, die eine solche Person bräuchte:[/FONT] [LIST] [*][FONT=Fixedsys] [FONT=Fixedsys]Meiner Meinung nach hinderlich wäre es gewesen, eigene Berufs-Kasten entstehen zu lassen. Doch auch wenn ich mich jetzt wiederhole, muss ich sagen, dass man dazu 'einen 2.Cäsar' benötigt hätte. Diese Person hätte sowohl rhetorisches als auch militärisches& wirtschaftliches strategisches Talent benötigt. Doch damit nicht genug:[/FONT] [FONT=Fixedsys]Hier eine Auflistung mit (meiner Meinung nach) Fähigkeiten, die eine solche Person bräuchte:[/FONT] [LIST] [*][FONT=Fixedsy

Ihr Lieben, wir sollten uns darauf einigen, dass die zeit für Westrom einfach abgelaufen war. Eine Bevölkerung die weitestgehend dekadent war und sich von Legionären aus fremden Völkerschaften schützen ließ, hatte einfach nicht mehr die Kraft eine Großmacht zu sein und wurde zum Spielball anderer Mächte.:rolleyes:

Das Buch hatte ich mir auch gerade zurecht gelegt. Da hast Du mir die Arbeit abgenommen:D Den aufgeblähten Beamtenapparat hätte ich noch mit reingenommen. Religiöses Hickhack gab es allerdings erst ab Übernahme des Christentums. Im allgemeinen waren die Römer recht tolerant, was andere Religionen betraf, übernahmen die Kulte zum Teil. Erst später gab es Verfolgungen (die reinen Christenverfolgungen hierbei mal außen vor), bei denen sich z. B. Orthodoxe und Monophysiten die Schädel einschlugen. Die Richtung bestimmte der jeweilige Kaiser.

Ein Militärstaat hatte noch nie einen guten Ruf und ist auch immer abhängig von einem starken Mann. Fehlt der, bricht Chaos aus. Diesen Mann würde ich auch nicht als Politiker bezeichnen, sondern als Diktator. Im Übrigen gab es im gewissen Sinne ohnehin ein Kastensystem. Wer Sklave war, blieb Sklave, wenn er nicht freigelassen wurde. Wer Bauer war, blieb an seine Scholle gebunden, wobei es zunehmend weniger freie Bauern gab, und die Söhne hatten ebenfalls Bauern zu werden. Ebenso war es bei den Handwerkern. Freie Berufswahl wie heute war so gut wie unmöglich. Was die Barbarisierung angeht, damit hat schon Cäsar angefangen. Er hatte eine germanische Reiterei als Elitetruppe. Augustus hatte eine germanische Leibwache und auch Caracalla engagierte germanische Reiter. Arminius und Marbod standen in römischen Diensten. Bereits im 3. Jh. n. Chr. dienten Germanen nicht mehr nur in den auxilia und den numeri, sondern in den regulären Legionen. Das Reich war groß und jede

Hat es solche Ideen zur damaligen Zeit von irgendjemand gegeben? Also ich glaube nicht das man Rom einfach in ein Kastensysthem umbauen hätte können. Irgendwie erscheint mir dieser Schritt fast ein bisschen zu trastisch. Obwohl die Ostgoten versuchten später ein ähnliches System auf die Beine zu stellen, da waren sie die Kriegerkaste. Ein Ansatz an dem ganzen stimmt schon: Ich glaube das Heer hätte wieder in die Hand der Römer gehen müssen um das Reich zu retten. Da fallen mir 2 Ansätze ein: -Wiederbelebung der Republik oder zumindest politischer Institutionen: Während der Zeit der Republik hatte Rom nie probleme neue Soldaten zu mobilisieren. Hannibal hat Rom 4 mal geschlagen und nach Cannae waren kaum mehr Truppen übrig. Doch es gelang relativ schnell wieder neue Auszuheben. Kann mir schon vorstellen das die Staatsform eine gewisse Schuld daran hatte, dass die Römer selbst nicht mehr bereit waren für Rom zu kämpfen, zum Schluss war Rom so was wie eine Absolute

[quote=Ranilda;3712]Ich hoffe, ihr nehmt mir nicht übel, dass ich meine Texte aus einem anderen Forum fast wörtlich hier noch einmal verwende, aber das Thema war nun mal dasselbe gewesen. Ein großes Reich kann an seiner Größe zugrunde gehen, wird irgendwann unregierbar, auch schon weil nicht alle Herrschenden echte ............................ Interessanter Beitrag. Aber ob der Luxus alleine wirklich als Erklärung reicht? Hätte es dann nicht viel früher mit Rom zu Ende gehen müssen? Verbrachten die Leute die um 400 lebten mehr Zeit mit Luxus als die Leute die um 117 lebten? Und warum hat dann Ostrom das ganze überstanden, Westrom nicht, hatte man dort weniger Luxus? Das bezweifle ich. Ganz unrecht gebe ich dir aber auch nicht: Rom war selbstverständlich geworden und für was was es sowiso gibt kämpfen braucht man nicht. Wenn es wirklich nur um den Luxus gegangen wäre hätte man sich da nach um das Jahr 410 oder spätestens um 455 zusammenreisen müssen? Also der Luxus macht sicherlich was aus, aber ob das die alleinige Ursache ist bezweifle ich. Übrigens die Republik Venedig ging an ähnlichem wie du es beschrieben hast zu Grunde. Was Byzanz um 1204 betrifft. Meiner Meinung nach waren da Hauptsächlich die Regierenden und auch etwas die Verfassung schuld. In der Zeit nach Alexios Komnenos kommt es mir so vor, stieg die Wichtigkeit des Kaisers stark. Solange man fähige Kaiser wie Alexios I, Johannes II und Manuell I hatte gab es kaum probleme. Aber die Dynastie der Angelos hatte es geschafft sich innerhalb von kurzer Zeit sehr unbeliebt zu machen. Dank finanzieller Schwierigkeiten konnte man das Söldnerheer nicht mehr bezahlen (diese Schwierigkeiten stammten von der Zeit von Manuel I) und das Volk hatte dem schwächlichen Alexios III eben nicht geholfen. So fiel Konstantinopel an Alexios IV und seine Unterstützer den Kreuzfahrern. Alexios IV hatte den Kreuzfahrern versprechen gemacht die er nicht halten konnte. Das nutzten die Kreuzfaher vor allem Venedig für sich. Dem Volk reichte es schlussendlich mit ihm (was für mich schon ein Zeichen ist, das es eben schon noch an der Politik des Reichs interessiert war) sie setzten ihn ab. Statt dessen kam Alexios V an die Spitze des Reichs. Was die Kreuzfahrer als Anlass für eine zweite Belagerung nahmen. Für Alexios V war es unmöglich innerhalb so kurzer Zeit eine ordentliche Verteidigung auf die Beine zu stellen, so verlor man die Stadt an die Kreuzfahrer. Da hat der Luxus-Faktor meiner Meinung nach kaum was damit zu tun gehabt.

Meiner Meinung nach hätte es nicht unbedingt jemand wie Cäsar sein müssen, ein Reformer, der sich durchsetzen kann, mitlitärisches Geschick aufwieß und halbwegs Beliebt beim Volk und beim Adel war hätte genügt. In Ostrom war es Kaiser Heraklaios der die nötigen Reformen eingeleitet hatte, einen Typen wie ihn hätte Westrom eben auch gebraucht.

Servus! Die 'Barbarisierung' des römischen Heers war doch grad ein Mittel, um den Zusammenbruch aufzuhalten! Und zwar ein sehr erfolgreiches Mittel, sonst hätte Rom nicht so lange mit den vielen germanischen (und gallischen und balearischen und syrischen und arikanischen und und und...) Hilfstruppen (über)leben können! Auch das Ende der Republik war ja ein Mittel, um den Zusammenbruch aufzuhalten. Nachdem Leute wie Sulla und Caesar erstmal daran gescheitetr waren, die zunehmend sich selbst blockierende Senatsherrschaft zu Gunsten einer Alleinherrschaft abzuschaffen, ist das dann Augustus mit seinen 'subtileren' Mitteln geglückt. Eine Rückkehr zur Republik wollten wohl nur einige ganz traditionsbewusste Senatoren, die verdrängten, dass schon um 100 v.Chr. der römische Staat eigentlich zu gross und komplex war, um von einer Adelsclique beherrscht zu werden. VG Christian

Roms Republik ist gescheitert, da hast du sicherlich recht. Das es sich hierbei nur um ein Mittel handelte den Untergang abzuwenden, denke ich nicht. Während der Zeit von Cäsar, Augustus, usw. gab es aber noch gewisse Institutionen wie einen Senat der von Bedeutung war. Ab Konstantin verlor dieser seine Bedeutung komplett (Stilichio hatte ihn später für kurze Zeit nochmals wiederbelebt-ohne Erfolg). Auch bei Punkt der Söldnertruppen muss ich dir recht geben. Lieber eine Söldnertruppe zur Verteidigung als gar keine Truppe. Dennoch glaube ich, dass man mit einer germanischen Truppe langfristig sich nicht halten konnte. Irgendwie hätte es gelingen müssen, die Römer wieder zum Kämpfen zu bringen. Ganz so unrealistisch ist das finde ich nicht, in Ostrom ists ja auch gegangen. Glaubst du, dass es noch eine Chance gegeben hätte Westrom zu erhalten? Und wenn ja wie?

Lieber WDPG, eine total dekadente Bevölkerung nach Jahrhunderten wieder zu Kämpfen zu bringen, ist fast unmöglich. Auch in Ostrom verrichteten Söldner das kriegerische Geschäft.;)

Muss ehrlich sagen, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Bevölkerung von Rom soviel verweichlichter und dekatenter war als in anderen Staaten. Was Ostrom betrifft: Stimmt, lange Zeit verrichteten die Söldner das Geschäft auch in Ostrom. Sogar mit Erfolg. Die Truppen unter Kaiser Justinian waren großteils ausländische Truppen und es gelang ihnen unter sehr guten Feldherrn sogar Italien, Südspanien und Nordafrika zu erobern. Aber danach gings genauso bergab. Slawen, Awaren und die Sassaniden bedrängten das Reich. Schlussendlich gelang es Kaiser Heraklaios und seinen Nachfolgern doch noch das Ruder herumzureißen und es gelang ihnen wieder von den ausländischen Söldnern wegzukommen und das doch für lange Zeit etwa bis 1100. Was für mich ein Beweis ist das man die Bevölkerung doch irgendwie wieder zum kämpfen gebracht hat. Ein Vorteil: Im Gegensatz zu den Kaisern Westroms gelang es denen im Osten wieder von der Abhängigkeit von germanischen Heermeister herauszukomen

Lieber WDPG, welche Bevölkerung würdest Du in Ostrom als einheimische Bevölkerung bezeichnen?:confused:

Das ist eine gute Frage. Immerhin bestand man eigentlich aus mehreren Völkern, das gleiche kann man allerdings auch von den Römern behaupten. Was ich meine ist das man die Truppen nicht mehr von irgendwelchen germanischen oder hunnischen Stämmen nahm. Die meisten kamen meines Wissens nach aus Anatolien und aus Makedonien.

Nun ja, die Hauptursachen des Niedergangs würde ich in der Verlagerung des Handels vom Levante-Mittelmeer-Raum auf die Weltmeere und im Verlust der Besitzungen im östlichen Mittelmeer an die Osmanen sehen.

Nicht als Nachfolger, sondern als legitimer römischer Kaiser. Bis dahin war allgemein akzeptiert worden, dass der byzantinische Kaiser der 'echte' römische Kaiser war. Aber als 797 Kaiserin Irene in Byzanz Alleinherrscherin wurde, konnte man sich im Westen eine Frau als Kaiser nicht vorstellen und vertrat daher vielfach die Auffassung, der Thron sei verwaist. Und da nahm eben der Papst das Recht in Anspruch, einen neuen Kaiser zu bestellen. Ganz wohl scheint sich Karl bei der Konstruktion aber nicht gefühlt zu haben; angeblich wollte er Irene zu Legitimationszwecken heiraten.

Fortgelebt hat letztlich nur die Idee. Vom Aufbau über das Sozialgefüge bis hin zum Militärwesen hatte das HRR nichts mehr mit dem antiken römischen Reich zu tun.

Die Oströmer verstanden es immer wieder, potentielle Invasoren durch Diplomatie, Tribut und Bestechung nach Westrom umzulenken, frei nach dem Florianiprinzip.

Auch Rom wäre dank der Aurelianischen Mauern grundsätzlich schwer zu erobern gewesen - es fehlte allerdings der Bevölkerung am Verteidigungswillen. Unerreichbar waren die orientalischen Provinzen für die Germanen nicht: Im 3. Jhdt. kam es in Kleinasien zu einem großen Einfall von Goten, die per Schiff über das Schwarze Meer kamen, sich aber mit der Eroberung und Plünderung etlicher Städte begnügten. Außerdem wurden die orientalischen Provinzen von den Persern bedroht. Während germanische Invasoren mitunter bereit waren, zumindest noch die römische Oberhoheit anzuerkennen, wäre das bei den Persern nicht der Fall gewesen. Herakleios wirkte aber bekanntlich erst im 7. Jhdt., also zu einer Zeit als Westrom eine Heeresreform gar nichts mehr helfen konnte. :D Noch unter Justinian hatten sich die Oströmer bekanntlich auf Söldner gestützt. Und ob wirklich Herakleios die Themenverfassung einführte, ist umstritten.

Vom Untergang bedroht sind die USA aber nun wirklich nicht!

Auch wenn Du das wohl nie lesen wirst: Toller Beitrag! Dürfte ich erfahren, welches Forum das ist? Im Historik-Forum wurde ich nicht fündig.

[quote=WDPG;3731][quote=lorginn;3720] Danke für den Beitrag, was meiner Meinung nach fehlt ist die 'Herrschaft' des Heermeisters Rikimer in der Zeit kurz nach 455. Er hat dem Reich einen ständigen Wechsel der Kaiser beschert, was die Lage sicher nicht gerade verbesserte. Außerdem fehlt noch der Verlust von Nordafrika an die Wandalen und die Schlacht auf den Katalaunischen Feldern bzw. der Abzug der Hunnen. Wären auch noch wichtig.[/quote] Ich sehe Ricimer nicht so negativ. Alles in allem brachte er als eigentlicher Herrscher doch so etwas wie Stabilität. Siehe auch Ich sehe Ricimer nicht so negativ. Alles in allem brachte er als eigentlicher Herrscher doch so etwas wie Stabilität. Siehe auch Ich sehe Ricimer nicht so negativ. Alles in allem brachte er als eigentlicher Herrscher doch so etwas wie Stabilität. Siehe auch Ich sehe Ricimer nicht so negativ. Alles in allem brachte er als eigentlicher Herrscher doch so etwas wie Stabilität. Siehe auch Ich sehe Ricimer nicht so negativ. Alles in allem brachte er als eigentlicher Herrscher doch so etwas wie Stabilität. Siehe auch Ich sehe Ricimer nicht so negativ. Alles in allem brachte er als eigentlicher Herrscher doch so etwas wie Stabilität. Siehe auch

Ich denke, der religiöse Hickhack wird doch etwas überbewertet. Klar sorgte er innenpolitisch für Unruhen, aber die germanischen Militärs waren doch eh alle Heiden oder Arianer, die kümmerten sich nicht weiter darum. Eine Rolle gespielt hat Religion nur in der Schlacht am Frigidus 294, in der Kaiser Theodosius Kaiser Eugenius und den Heermeister Arbogast besiegte. Da Arbogast Heide war, galt die Schlacht in gewisser Weise als Gottesurteil. Aber trotzdem war sie kein Kampf Heidentum-Christentum, sondern schlicht und einfach um die Macht. Und natürlich gab es in beiden Heeren Heiden und Christen verschiedenster Konfessionen.

Der Unterschied war aber, dass früher die Germanen in die bestehenden Kommandostrukturen integriert wurden, als eigenständige Truppenkörper fungierten sie nur ausnahmsweise. Erst jetzt traten sie in geschlossenen Verbänden in römische Dienste und dienten auch weiterhin unter eigenen Anführern.

Völlig aussichtslos. Eine erstmal unkriegerisch gewordene Masse kann man nicht auf die Schnelle wieder militarisieren. Im Mittelalter gab es in Rom genügend Versuche, wieder ein Volksheer aufzustellen, um zumindest die Herrschaft über Mittelitalien wiederzugewinnen. Die Ergebnisse waren jeweils bescheiden bis desaströs. Allein die endlosen vergeblichen Kämpfe gegen Tusculum und Viterbo, wahrlich keine Großmächte!

Das wäre die schlechteste Lösung gewesen. Die Republik, wie sie vor dem Kaisertum real existierte, war für ein Weltreich nicht geeignet. Ob eine Repräsentativdemokratie im heutigen Sinne hätte prinzipiell funktionieren können, weiß ich nicht, lag damals aber ohnehin noch jenseits jeder Vostellungskraft, wie schon der Bundesgenossenkrieg zeigte: Auch da wollten die Bundesgenossen keine echte föderative Republik errichten, sondern im wesentlichen das römische System mit einer neuen Hauptstadt Italia kopieren. Als Beispiel für ein Repräsentativsystem fällt mir in der Antike eigentlich nur der Achaiische Bund ein. Jedenfalls benötigte Rom damals eine starke Hand. Damals lungerten die Römer aber auch noch nicht verwahrlost und ver

Habe ich auch schon öfter gelesen. Irene soll nicht ganz abgeneigt gewesen sein, doch schlussendlich wurde sie von Nikophoros I gestürtzt.

Außer dem von dir schon geschriebenen Florianiprinzip. Warum denkst du hat der Osten die Völkerwanderung überstanden, der Westen nicht? Es ist mir schon klar das Herakleios Westrom nicht mehr retten konnte, es existierte ja zu seiner Zeit nicht mehr. Aber auch die Weströmer hätten versuchen können, einen anderen Weg, als die germanischen Söldnerarmeen zu finden. Stimmt, es kann auch unter seinen Nachfolgern entstanden sein. Angeblich ist das sogar wahrscheinlicher. Heraklaios dürfte jedoch eher mit Truppen aus Byzanz seinen Kampf gegen die Sassaniden geführt haben. Die meisten seiner Truppen dürften aus Anatolien gekommen sein.

Ich weiß doch, dass Dir das klar ist.:) Aber Du hast argumentiert, Ostrom hätte u.a. deshalb überlebt, weil es unter Herakleios anders als Westrom von der Söldnerarmee wegkam. Ich wollte nur sagen, dass das nicht der Grund sein kann, warum Ostrom anders als Westrom die Völkerwanderungszeit überstand, weil die Reform ja erst danach erfolgte.

Ich sehe eigentlich die Hauptursache in diesem Florianiprinzip. Das wurde aber freilich nur möglich, weil das oströmische Reich über mehr reiche Provinzen verfügte als der Westen und daher mehr Tribut und Bestechungsgelder aufbringen konnte. Die Grenzverteidigung gegen Hunnen und Germanen war jedenfalls nicht besser, der Balkan stand denen nahezu ungehindert offen. Hilfreich war natürlich auch, dass es im 5. Jhdt. gelang, mit den Persern, abgesehen von einem Krieg unter Theodosius II., weitgehend Frieden zu halten.

Außerdem kommt es mir so vor, das Westrom von wesentlich mehr germanischen Völkern bedroht war als Ostrom. Insgesamt komme ich aber auch immer mehr drauf, dass Ostrom einfach die reicheren Provinzen von den beiden hatte, was wie du schon beschrieben hast die Lage einfacher machte. Habe mir für 2009 schon vorgenommen, mich etwas näher mit dem Thema zu beschäftigen. Natürlich. Die Sassaniden waren ein extrem bedrohlicher Gegner für das Reich. Eine Sache machte es den Römern aber einfacher: Das Sassanidenreich, war genauso wie das Römische Reich ein Großreich. Mit so einem kann man im Gegensatz zu den unzähligen germanischen Völkern einfacher Verträge, wie auch Friedensverträge schließen.

Außerdem hatten die Sassaniden ihr eigenes Hunnenproblem, in ihrem Fall halt mit den Weißen Hunnen. Schöner Neujahrsvorsatz übrigens! :)

Als Neujahrsvoratz würde ich das ganze nicht bezeichnen, nehme mir immer einige Zeit im Voraus vor, mit was ich mich Geschichtlich näher beschäftige.

Es ist ja sehr schön, dass die Herren bzw. Damen Experten Edward Gibbon sehr schätzen, dessen Beitrag für die moderne Geschichtswissenschaft, besonders bez. der Spätantike, gar nicht genug gepriesen werden kann; allerdings hat sich die Gemeinde seitdem, es sind immerhin mehr als zwei Jahrhunderte ins Land gegangen, doch auch weiterentwickelt. Schon mal was von Peter Heather, Bryan Ward-Perkins oder auch Peter Brown gehört? Bitte um Erläuterung. Danke und LG

Leider ist nicht allzuviel Klares über die Verfassung bekannt, und fast nichts ist sicher. Die Quellenlage ist dürftig und widersprüchlich. Im Achaiischen Bund waren zumindest formell alle Mitglieder gleichberechtigt, intern waren sie autonom. Gemeinsame Einrichtungen: Zunächst zwei, bald nur noch ein jährlich gewählter Stratege als Oberhaupt. Er war auch militärischer Oberbefehlshaber und verhandelte mit ausländischen Gesandten. Ein Hipparch: Wie der Name schon sagt, Reiterkommandant, daneben aber auch so eine Art Stellvertreter des Strategen. Ein Grammateus: zuständig für das Archiv Ein Nauarch: Flottenkommandant Zehn Demiurgen: Sie waren offenbar unter anderem gemeinsam mit dem Strategen für die Tagesordnung der Bundesversammlung zuständig. Die Ekklesia (Bundesversammlung) aller Städte tagte jeweils im Frühjahr und im Herbst, wobei jede Sitzung nur drei Tage dauern durfte. Zutritt hatte jeder mindestens 30-jährige Bürger, abgestimmt wurde aber nach Städten. Sie f

Gibbons Bücher sind gut und sehr ausführlich. Aber keine Sorge, kenne auch andere. Peter Heather habe ich zuhause (also das Buch nicht den Menschen). Alexander Demandt auch und auch noch einige weniger ausführliche, aber dennoch sehr gute Bücher zum Thema Völkerwanderung. So wie Bücher zu den einzelnen Völkerschaften.

Servus! Kennst du Gabriel Garcia Volta: 'Die Westgoten'? Ich hab´s für ein Spottgeld im Antiquariat erstanden und mir beim Lesen immer öfter am Kopf gekratzt. Irgendwie bin ich nicht davon überzeugt, ein seriös recherchiertes Buch gekauft zu haben. Las sich igrendwie 'alt', klang nach überholten Vorstellungen des 19. Jahrhunderts. Ist 1979 erschienen, als Übersetzung des spanischen Originals. Da ich weiß, dass die Spanier die Westgoten zu ihren Vorfahren zählen - auch bzw. vor allem politisch, schließlich startete die Reconquista in den gotischen Reststaaten Nordspaniens - erwartete ich fast schon, was nationalistisch gefärbtes zu kriegen. Das war´s nun nicht gerade, was ich jetzt im Regal stehen habe, aber irgendwie kam ich mir nicht richtig gut informiert vor... Was ist von Volta zu halten? VG Christian

Kenne das Buch nicht. Eine alte Sichtweise muss nicht unbedingt schlecht sein. Glaube aber, dass du das gut beurteilen kannst. Ãœber die Goten selbst habe ich eigentlich nur ein Buch 'Die Goten/Wolfgang Giese'. Habe das Buch zwar daheim, kam aber noch nicht zum Lesen.

Gibbon habe ich nie gelesen ... :p

Gibbon hat übrigens eigentlich eine Lektüre zum Lesen geschrieben, keine Enzyklopädie über den Untergang Roms. Soweit ich weiß (hab es mal im Spiegel gelesen) war er nicht mal ein ernst genommener Historiker sondern ein schlichter Schriftsteller der das Thema für ein Buch verwendet hat... Ich würde da schon eher zu Peter Heather greifen... (hab das Buch zu Hause, vielleicht sollte ich es mal lesen <.< Arbeite nur gerade an einem CIA-Referat und lese nebenbei Kollaps von Jared Diamond) LG Phigo

Hier ein interessanter Link zu dem Thema LG Phigo =)

Über die Ursachen des Untergangs wurde hier schon viel richtiges geschrieben. Eine Lösung hätte vor allem in einer Bodenreform liegen müssen. Lateinisch sprechende freie u. auch wehrpflichtige Bauern hätten zuerst mal in Italien alles Land der Großgrundbesitzer bekommen müssen. Dieses Prinzip hätte dann auch auf die Provinzen ausgedehnt werden müssen. Das hatte ja z.B. in Gallien auch lange funktioniert. In Italien u. Sizilien gab es zu viel Großgrundbesitz, welcher von Sklaven bewirtschaftet wurde. Das heutige Süddeutschland wurde früh germanisiert, weil es an 'lateinischen Siedlern' fehlte. Normalerweise hätten solche Lateinischen Siedler als Wehrbauern fungieren müssen, gegen uns Germanen. Ich bin natürlich froh, das dies nicht funktioniert hat.

Diese wehrpflichtigen Bauern wären aber kein Ersatz für eine richtige Armee gewesen. Man wäre damit in die Zeit vor Marius zurückgekehrt und hätte die gleichen Probleme wie damals gehabt: Wehrpflichtige, die monate-, wenn nicht jahrelang von zuhause weg sind und ihre Felder nicht bestellen können. Im übrigen bezweifle ich, dass der in den Städten von öffentlichen Getreide- und Ölzuteilungen lebende und sich an Spielen ergötzende Pöbel überhaupt Interesse gehabt hätte, sich seinen Lebensunterhalt im Schweiße seines Angesichts selbst zu verdienen.

Also für eine Lektüre zum Lesen wäre mir das Buch viel zu ausführlich. Habe die Bücher von Gibbon zuhause und auch gelesen. Kann mir nicht vorstellen, das sie einfach als eine Art Roman gedacht sind. Heather finde ich auch gut, genauso wie das Buch über den Untergang Roms von Alexander Demandt. Finde es spannend zu diesem Thema mehrere Sichtweisen zu lesen.

Die Griechen hatten sich in Ostrom ohne einen Putsch('wieder') zum wichtigsten Staatsvolk entwickelt ohne das die oströmischen Kaiser daraus Konsequenzen zogen. Dies gehörte auch zu den kleineren Problemen. Immerhin kam es so zu einem nationalen Gegensatz zu den Romanen z.B. im heutigen Rumänien u. Dalmatien.

Dakien wurde aber schon von Aurelian geräumt und nie wieder römisch. Dalmatien gehörte anfangs zum Westreich und dann zu den Ostgoten und befand sich auch später nur noch sporadisch unter oströmischer Herrschaft. Und natürlich wurden Konsequenzen gezogen: Immerhin wurde Griechisch zur Sprache der Verwaltung.

Richtig geräumt wurde Dakien ja nicht. Ähnlich wie in Britannien wurde die romanische Bevölkerung die nicht floh sich selbst überlassen. Sie konnten sich kulturell gegenüber den Dakern durchsetzen, wenn dies nicht schon vorher abgeschlossen war. Versuchte sie sich dann selbst zu organisieren, wie in Britannien, wo dieser Versuch ja langfristig scheiterte? Die Romanische Bevölkerung überdauerte jedenfalls dann die 'Westgotische', Hunnische u. Avarische ...Herrschaft und konnte sich auch gegenüber slawischen Neusiedlern behaupten. Mir ist gerade aufgefallen, das du Scifie Dakien zum Ostgotischen Reich zählst. Auf den Darstellungen der beiden Gotischen Reiche sieht das ja anders aus?

Wenn Du Dir meinen Beitrag genau durchliest, wirst Du feststellen, dass ich nicht Dakien, sondern Dalmatien zum Ostgotenreich gezählt habe, und dem war auch so. Dass in Dakien romanische Bevölkerung verblieb, stimmt schon, aber es kam nicht mehr unter römische Herrschaft. (Unter Diokletian gab es zwar wieder eine Provinz Dacia, aber die lag im ehemaligen Moesien, also südlich der Donau.) Daher bildeten die Romanen in Dakien auch keinen nationalen Gegensatz im Oströmischen Reich. Die Kontinuität der romanischen Bevölkerung ist in der Geschichtswissenschaft stark umstritten.

Das Hauptstaatsvolk im Oströmischen reich waren die Griechen. Dann nahmen auch noch Armenier u.a. christliche Bevölkerungen eine loyale Haltung ein. Für Westrom waren die latinisch o. irgendwie noch italisch sprechenden Menschen das Hauptstaatsvolk. Deshalb hätten diese gefördert werden müssen. Andere Ethnien hätten assimiliert werden müssen. Die Sklaverei hätte z.B. zuerst in Italien abgeschafft werden müssen. Eine starke Bevölkerung freier Bauern u. Bürger hätte ein gutes Rückgrad für das Weströmische Reich bedeutet. Auch Gallien war ja ein Hauptpfeiler des weströmischen Reiches gewesen. Die Gallier waren assimiliert und nun Römer/Latiner. Es war ein dicht bevölkertes Land. Normalerweise hätte es leicht die Soldaten stellen können, damit es gegen die Germanen hätte verteidigt werden können. Die Sklaverei war wahrscheinlich die Hauptursache für den Niedergang des Weströmischen Reiches.

Habe gerade in einem anderen Posting geschrieben sitze jetzt schmunzelnd oder und auch Kopfschüttelnd da. Ähnlich geht es mir bei diesem Posting. Ich respektiere jede Meinung, habe sicher auch die eine oder andere unverständliche Meinung und bin bei so mancher Ansicht im Laufe der Zeit auch schon drauf gekommen, das ich total daneben lag. Aber was ich bei dir nicht verstehe: Warum misst du den Völker bzw. Nationalitäten so viel Bedeutung zu und beachtest nicht die zahlreichen Einwände die da von uns kommen? Ein Römer sah sich als Römer, egal ober er West oder Oströmer, Italiener, Grieche, Lateiner oder was ich was war. Das Denken in Nationalitäten gab es noch nicht. Wenn man ein Element stärken hätte müssen, dann das Römische. (PS: Hoffe du bist mir jetzt nicht böse).

Aus welchem Grund meinst du?

Ostrom wurde durch die Hunnen vor der Eroberung durch die Germanen bewahrt. Die Hunnen lösten die Westwanderung aus, so das Ostrom aus den Gefahrenbereich der Germanen kam. Ohne die Hunnen hätte es weitere sehr starke Bevölkerungsvermehrungen z.B. in den Gotenreichen gegeben. Diese hätten sich zu noch mächtigeren Reichen entwickelt und dann den Apfel Ostrom geerntet.

Du immer mit deinen Modernismen. In Italien gab´s seit den Punischen Kriegen kein starkes Bauerntum mehr. Die Sklaverei abzuschaffen hätte bedeutet, die wirtschaftlich stärksten Kreise gegen die Obrigkeit aufzubringen - ein Umsturz wäre die zwingende Folge gewesen. Gallien HAT Soldaten gestellt, die allerdings wegen der Gefahr eine Rebellion bevorzugt außerhalb Galliens eingesetzt wurden. Zu LAtinern wurden die Gallier mitnichten, ein starkes keltisches Element hat sich bis zuletzt gehalten, auch wenn die Menschen einen lateinischen Dialekt sprachen. Die Sklaverei hat das Römische Reich wirtschaftlich am Leben gehalten, soweit sie überhaupt verwirklicht war. Richtig viele Sklaven konnten sich nämlich nur die relativ wenigen richtig Reichen leisten... VG Christian

Ein Sklave hatte nichts zu verteidigen, sondern konnte seine Freiheit gewinnen. Auf dem Großgrundbesitz welches durch Sklaven bewirtschaftet wurde hätten freie Bauern leben können. Diese hätten loyale Soldaten für das Römische Reich stellen können.

Die Hunnen waren die Ursache dafür, dass die Westgoten über die Donau auf den Balkan flohen. Dort kam es schlussendlich zum Konflikt zwischen Westgoten und Ostrom. Ostrom wurde in der Schlacht von Adrianopel geschlagen. Es war also eher so das die Germanen durch die Hunnen eindrangen. Außerdem: Die Völkerwanderung gab es auch noch als die Hunnen schon weg waren und auch 'germanische Eindringlinge' gab es in Ostrom, denke also nicht das, dass die Ursache war warum die östliche Reichshälfte überlebt hat.

Da bin ich mir auch nicht so sicher. Vielleicht hätte sich ein Gotenreich im Norden Ostroms zu einer Bedrohung entwickeln können, wenn es dort geblieben wäre. Hätte aber nicht sein müssen, das es wirklich eine Bedrohung gewesen wäre. Ernten hätte sich das Oströmische Reich schon alleine wegen der mächtigen Mauern Konstantinopels und der geographischen Lage gar nicht so leicht lassen.

Ach aus diesem Grund meinst du. Also eine Ursache warum die Wehrfähigkeit des Römischen Reichs zurückging und man schlussendlich immer mehr Germanen als Söldner holen musste. Interessanter Gedanke. Werde ihn mir mal durch den Kopf gehen lassen. Ich bin nach wie vor der Meinung das es mehrere Faktoren waren, die schließlich zum Untergang beigetragen haben.

Nur sehr bedingt. Immerhin war einer der Gründe für den Niedergang des italischen Bauerntums im 2. Jhdt. v. Chr., dass die Bauern oft für lange Zeit im Krieg dienen mussten und somit ihre Gehöfte nicht bewirtschaften konnten.

Waren sie nicht. Aber gut, die Diskussion hatten wir schon. Auch da gab es schon lange kein 'Staatsvolk' mehr. Man sehe sich nur an, wer so aller Kaiser wurde ... sogar der Sohn eines Araberscheichs. Und was die Assimilierung betrifft: Im 3. Jhdt. waren am ehesten die Illyrer die Stützen des Reiches, weil sie einige gute Kaiser und hervorragende Soldaten stellten. Eine Förderung der Italiker hätte nur Konflikte ausgelöst. Indem aber spätestens ab Caracalla jeder etwas werden konnte, erhielt Rom viele fähige nichtitalische Kaiser und sonstige Politiker. Wenn es also ein Erfolgsrezept gab, dann dass die Italiker eben nicht mehr bevorzugt wurden. Auch da gab es schon lange kein 'Staatsvolk' mehr. Man sehe sich nur an, wer so aller Kaiser wurde ... sogar der Sohn eines Araberscheichs. Und was die Assimilierung betrifft: Im 3. Jhdt. waren am ehesten die Illyrer die Stützen des Reiches, weil sie einige gute Kaiser und hervorragende Soldaten stellten. Eine Förderung der Italiker hätte nur Konflikte ausgelöst. Indem aber spätestens ab Caracalla jeder etwas werden konnte, erhielt Rom viele fähige nichtitalische Kaiser und sonstige Politiker. Wenn es also ein Erfolgsrezept gab, dann dass die Italiker eben nicht mehr bevorzugt wurden. Auch da gab es schon lange kein 'Staatsvolk' mehr. Man sehe sich nur an, wer so aller Kaiser wurde ... sogar der Sohn eines Araberscheichs. Und was die Assimilierung betrifft: Im 3. Jhdt. waren am ehesten die Illyrer die Stützen des Reiches, weil sie einige gute Kaiser und hervorragende Soldaten stellten. Eine Förderung der Italiker hätte nur Konflikte ausgelöst. Indem aber spätestens ab Caracalla jeder etwas werden konnte, erhielt Rom viele fähige nichtitalische Kaiser und sonstige Politiker. Wenn es also ein Erfolgsrezept gab, dann dass die Italiker eben nicht mehr bevorzugt wurden. Auch da gab es schon lange kein 'Staatsvolk' mehr. Man sehe sich nur an, wer so aller Kaiser wurde ... sogar der Sohn eines Araberscheichs. Und was die Assimilierung betrifft: Im 3. Jhdt. waren am ehesten die Illyrer die Stützen des Reiches, weil sie einige gute Kaiser und hervorragende Soldaten stellten. Eine Förderung der Italiker hätte nur Konflikte ausgelöst. Indem aber spätestens ab Caracalla jeder etwas werden konnte, erhielt Rom viele fähige nichtitalische Kaiser und sonstige Politiker. Wenn es also ein Erfolgsrezept gab, dann dass die Italiker eben nicht mehr bevorzugt wurden. [quote=Paul;68493] Die Sklaverei hätte z.B. zuerst in Italien abgeschafft werden müssen. Eine starke Bevöl

Es gab ja ein Ostgotenreich am Balkan. Zeno schickte die Ostgoten dann aber nach Italien, trotzdem blieb Dalmatien ostgotisch. Und warum gab es dieses Ostgotenreich am Balkan? Weil die Hunnen das Ostgotenreich in der Ukraine zerschlagen hatten. So viel zu Pauls Theorien ...

Die Hunnen waren für die Goten zu früh gekommen. Deswegen habe ich ja geschrieben, das die Goten sich weiter vermehrt hätten, wenn die Hunnen nicht o. später gekommen wären. Die Goten lebten auf sehr fruchtbarem Boden. Im Norden gab es überhaupt kein Reich, welches ihre Ausdehnung hätte begrenzen können. Ein bevölkerungsstärkeres Gotenreich hätte die Hunnen dann abwehren können. Es wäre dann irgendwann so stark geworden, so das sie das Oströmische Reich hätten erobern können.

Genau, aus diesem Grund schrieb ich davon, dass es nicht stimmt, dass die Hunnen der Grund waren das die Germanen auf den Balkan bzw. nach Ostrom eindrangen. Ein Hauptgrund warum man die Bedrohung durch die Germanen überstand ist neben der Geografischen Lage und den starken Befestigungsanlagen Konstantinopels, wohl wirklich das von dir erwähnte Florianiprinzip. Gut zu sehen bei den Ostgoten. Sie wurden praktisch vom Balkan nach Italien 'umgeleitet'.

Die Hunnen wären dennoch waffentechnisch überlegen gewesen. Bin mir auch nicht sicher ob die Bevölkerung der Goten tatsächlich so stark gestiegen wäre. Was Ostrom betraf: Man hätte wohl die Mauern von Konstantinopel auch wenn man Bevölkerungsstark gewesen wäre, nicht überwunden und wäre genauso gescheitert wie andere auch.

In erster Linie frage ich mich natürlich, warum die beiden Gotenreiche u. die Alanen die Hunnen nicht zusammen abgewehrt haben. Die Alanen kannten doch als Nachfolger der Skythen die Technik der Kompositbögen. Die Goten doch dann wohl auch, denn sie hatten viel von den Skythen/Alanen übernommen. Die Gotische Reiterei war doch den Hunnen später überlegen - warum nicht bei dem 1. Angriff?

Die Ostgoten haben sich ja zur Schlacht gestellt und verloren. Die Westgoten waren schon ganz woanders, nämlich in Dakien.

Lieber Paul, so unrecht hast Du nicht. Überall wo freie Menschen für ihre eigene Zukunft kämpfen konnten (Germanien, Amerikanische Unabhängigkeit, Franz. Revolution) hatten sie gegen Söldnerheere, egal von wo, erfolg. Deshalb auch der Sieg der Griechen über die Perser.;)

Na na, das ist aber schon eine sehr einfache Geschichtssicht. Dass die Griechen riesige persische Heere, die aus lauter De-facto-Sklaven bestanden, besiegt hätten, ist schon lange nicht mehr haltbar. Im Übrigen wurden die meisten griechischen Staaten zur Zeit der Perserkriege aristokratisch oder sonstwie oligarchisch regiert, also so weit war es mit der Freiheit der Griechen auch wieder nicht her. Außerdem schlugen die Perser ohne echte Schwierigkeiten den ionischen Aufstand nieder. Im Übrigen gibt es in der Geschichte genügend Beispiele, wo Söldnerheere 'freie' Menschen besiegten. Um bei den Griechen zu bleiben: Die Karthager eroberten mit ihren Söldnern Teile Siziliens, und Syrakus, das erfolgreich Widerstand leistete, kämpfte auch großteils mit Söldnern. Oder später: Die großteils aus Söldnern bestehende byzantinische Armee besiegte die Ostgoten. Und noch später machten im Italien des 14.-16. Jhdts. Söldnerheere in Italien, was sie mochten. Die kleineren norditalienischen Stadtstaaten standen ihnen weitgehend hilflos gegenüber. Aber sogar das mächtige Florenz konnte sich mit seiner auf Anregung Machiavellis gegründeten Bürgermiliz nicht gegen die Söldnerheere behaupten. Und was die amerikanische Unabhängigkeit betrifft: Die Amerikaner verschweigen das zwar gerne, aber auch sie verwendeten im Unabhängigkeitskrieg Söldner, die ihnen von den Franzosen geschickt wurden. Das aus Pfälzern aus Pfalz-Zweibrücken bestehende Regiment Royal Deux Ponts war maßgeblich am Sieg bei Yorktown beteiligt.

Zu erwähnen wären natürlich auch noch die Kolonialkriege, in denen die Europäer hauptsächlich mit Söldnern einen Großteil der Welt unterwarfen.

Liebe Gemeinde ... eben im TV ... der Untergang Westroms lag an der Trennung mit Ostrom ... ist ja eigentlich au logisch ... da Ostrom bzw. das byzantinische Reich bis weit ins Mittelalter Bestand hatte und zwar aufgrund der wirtschaftlichen Potenz ;-) Westrom hatte kein Chance ohne die östlichen reichen Provinzen ... lG

Ob's schon geschrieben wurde, weiss i net, aber es stimmt wohl mit einiger Wahrscheinlichkeit. Allerdings möglicherweise nicht, weil Westrom von den Provinzen Syrien und Aegyptus abgeschnitten wurde, sondern weil es nicht gelang, die herummarodierenden Vandalen u.ä., insbesondere in Gallien, entweder auszuschalten (d.h. von den eigenen reichen Provinzen Africa und Gallia abzuhalten), bzw. ins Reich zu integrieren. Ausserdem wäre es sehr hilfreich gewesen, dem Status quo endlich auch einen legalen Rahmen zu geben und dem magister militum die Kaiserwürde zu ermöglichen, d.h. die Germanen auch legal in die Gesellschaft einzugliedern. Ausserdem wär's schlau gewesen, sein Schicksal im entscheidenen Moment NICHT in die Hände bzw. Gnade Ostroms zu legen, als der Senat die Reichsinsignien nach Istanbul übersandte. Das war deswegen schlecht bis verheerend, weil es das bis zu jenem Zeitpunkt ziemlich desinteressierte Ostrom auf den Plan rief und nun die Legalität versch

Ein Fehler Westroms war es komplette germanische Stämme innerhalb seiner Grenzen aufzunehmen. Die ließen sich nicht mehr bändigen. Ihre Führer strebten dann nach Macht, welche ihnen die Krieger ihres Stammes verschaffen konnten. Die Ansiedlung der einzelnen Germanen z.B. ehemalige Legionäre war ungefährlich. Einzeln waren sie integrierbar, vor allem solange es noch Siedler anderer Nationalitäten gab.

Die Goten, die als erste über die Donau ins Reichsgebiet kamen, wollten sich integrieren und an der römischen Kultur und deren relativen Wohlstand teilhaben. Das Prinzip der Föderation war eine Schnapsidee von heute aus betrachtet. Hätte man den Germanen einfach eine Ansiedlung gestattet unter der Bedingung, dass sie römische Bürger werden und nur den Kaiser in Rom, Mailand, Trier oder Ravenna als Herren anerkennen, wären die Stämme schnell assimiliert worden. So behielten sie ihre eigene Herrschaft und Rom machte sich sogar von ihnen abhängig, indem es auf die Truppen der Föderaten vertraute und seine eigenen vernachlässigte.

Lieber Lorginn, die östlichen Provinzen waren aber auch nicht mehr lange unter der Herrschaft Ostroms, spätestens seit der Islam sich ausbreitete nicht mehr.;)

Ich habe jetzt mal gelesen - und es klingt sehr plausibel -, daß der Hauptgrund für den Untergang Roms die zu niedrigen Ausgaben für das Militär waren. Das klingt zunächst paradox, da Rom ja eine Militärdiktatur war, ist aber logisch, wenn man bedenkt, daß die Bevölkerung auch nicht bereit war, höhere Steuern zu akzeptieren. Die Bevölkerung war durch das Christentum pazifistisch gesinnt, also auch nicht bereit, Soldat zu spielen. Barbarische Soldaten waren billiger. So wurde Westrom von diesen abhängig.

Rom hat germanische Föderaten westlich des Niederrheins und südlich der Donau bei Straubing angesiedelt. Diese Föderaten stammten aber aus den angrenzenden Stämmen, einerseits den Franken und andererseits den suebischen Markomannen und Quaden. Die Föderaten bildeten dann auch selbst neue Stämme, blieben aber loyal, die salischen Franken kämpften mit Aetius gegen Attila. Erst nach dem Untergang Westroms holten sich die Salier ihren Anteil an dem Kuchen mit dem Reich des Syagrius.

Westrom war schon lange morsch und durch unzählige Bürgerkriege dahingerafft. Die Völkerwanderung hatte dem Reich dann den Todesstoß versetzt. Das römische Heer bestand hauptsächlich aus Nichtrömern denen das Wohl des Reiches meistens egal war. Die disziplinierten Legionen von einst existierten in der Spätphase nicht mehr. Stattdessen gab es nur noch leichtbewaffnete Grenztruppen (Limitanei) und schwerbewaffnette Feldtruppen die im Landesinneren stationiert wurden (Comitatenses). Auch war durch Inflationen und Wirtschaftskrisen kaum mehr genug Geld vorhanden um die Soldaten zu besolden bzw. zu bezahlen. Meiner Meinung nach hätte niemand Westrom retten können. Weder Gott noch Teufel.

Man kann die Dekadenztheorie m.E. nicht mehr aufrechterhalten, jedenfalls nicht ohne weiteres. Geht sie doch von einem langsamen, aber stetigen Absiffen ab, welches es so sicher nicht gegeben hat. Das 4. Jh. ist mit Sicherheit stabiler als das 3., und alles, was Du schreibst, trifft auf die Krise Mitte des 3. Jh. zu, aber nicht mehr danach, als die Krise überwunden war und man sich zu neuen Höhen aufraffen konnte. Und von da bis zum endgültigen Ende waren's dann immer noch 100/150 Jahre, also ein Zeitraum, der länger ist als von der dt. Reichsgründung bis heute. Auch m.E. nicht mehr so ganz modern als Ansatzpunkt. Die Völkerwanderung hat ja nicht erst urplötzlich 450 eingesetzt, sondern wesentlich früher, ohne dass das ein existenzbedrohendes Problem darstellte. Auch m.E. nicht mehr so ganz modern als Ansatzpunkt. Die Völkerwanderung hat ja nicht erst urplötzlich 450 eingesetzt, sondern wesentlich früher, ohne dass das ein existenzbedrohendes Problem darstellte. Auch m.E. nicht mehr so ganz modern als Ansatzpunkt. Die Völkerwanderung hat ja nicht erst urplötzlich 450 eingesetzt, sondern wesentlich früher, ohne dass das ein existenzbedrohendes Problem darstellte. Auch m.E. nicht mehr so ganz modern als Ansatzpunkt. Die Völkerwanderung hat ja nicht erst urplötzlich 450 eingesetzt, sondern wesentlich früher, ohne dass das ein existenzbedrohendes Problem darstellte. [quote=puma92;91967] ... Das römische Heer bestand hauptsächlich aus Nichtrömern denen das W

Es gab auch einen wirtschaftlichen Grund, das war der Import von Seide aus China, die mit Gold bezahlt werden mußte, alles andere war für die Chinesen uninteressant. Dadurch wurde das Währungssystem ruiniert. Das hängt nun alles zusammen. Der Mangel an Gold verhinderte die Anwerbung von mehr Söldnern.

Ich hab mich vorhin nicht auf ein gewisses Jahrhundert fixiert. Es ist klar, dass Diokletian und Konstantin der Große das Reich wieder festigen und stabilisieren konnten. Doch vor allem in der Schlussphase (5.Jhr.) ist es im Reich drunter und drüber gegangen. Als es dann den Westgoten 410 n. Chr. gelang Rom zu plündern war die römische Autorität schwer angeschlagen. Die Heeresreform von Konstantin war durchaus ein Erfolgsrezept. (Ich hab das vorhin bisschen missverständlich verfasst). Dennoch hatte das Weströmische Reich in der Spätphase massive Probleme ihre Armeen wieder aufzufüllen. Die letzte Schlacht die Westrom übrigens für sich entscheiden konnte (oder zumindest ein Unentschieden erfochten hat) war auf den Katalaunischen Feldern gegen die Hunnen.

So viel Seide konnten die Römer (insbesondere der römische Staat) gar nicht kaufen... Wenn du allerdings statt 'Seide' das Wort 'Luxuswaren' einsetzt, kommen wir der Sache schon näher, aber das war immer noch nicht DER Grund für den römischen Abstieg. Der lag, wenn du schon auf finanziellem Gebiet suchst, in der allgemeinen Wirtschaftsstruktur des Reiches begründet: Viele Arme, die nur produzieren durften, und wenige Reiche, die das Produzierte konsumierten - aber oft nicht kaufen mussten! VG Christian

Das römische Reich (Ost und West) hat wirklich ungeheure Mengen Seide importiert. Wieviel der Staat kaufte weiß ich nicht. Andere Waren waren nicht sehr bedeutend, sind mir jedenfalls nicht bekannt. Porzellan interessierte die Römer nicht. Der unaufhörliche Abfluß von Gold ruinierte die römische Wirtschaft. Die von dir angeführten sozialen Probleme gab es in der ganzen Antike und sie haben keine Auswirkungen gehabt.

.... zumal die Schere zwischen Arm und Reich im 4. und 5. Jh. mit Sicherheit geringer war als später im christlichen Mittelalter oder auch noch später. Ich denke, was wirlich sehr schädlich war, war die mangelnde Systematik in Sachen Forschung und Staatswesen, denn dadurch konnten wirtschaftliche Daten überhaupt nicht interpretiert werden, auch nicht vorausgesehen und nur manchmal richtig angepackt, wenn das Kind denn in den Brunnen gefallen war. Ist ein schwieriges Eisen, noch heute, aber seit den Physiokraten und den Merkantilisten gibt's doch auch satte Erfolge. Während man in der Antike in Ansätzen steckenblieb (auch wenn man davon ausgehen muss, dass es durchaus auch Entwicklungsstadien gibt, die man heute nur noch teilweise kennt). Im Vergleich zu heute auch hoffnungslos unterbürokratisiert, der antike 'Staat'. LG

Tatsächlich gab es im Westreich schon Tendenzen in Richtung Feudalismus. Die ständigen Kriegszüge germanischer Stämme führten dazu, dass regelmäßig die Höfe der freien Bauern verwüstet wurden. Die Großgrundbesitzer waren wohlhabend genug, um sich Privatarmeen, die Bucellarii, leisten zu können. Irgendwann fingen sie an, den umliegenden Höfen Schutz anzubieten, im Gegenzug bewirtschafteten die Bauern das Land des Gutsherren mit. Dieses System setzte sich zwar erst einmal nur regional durch, vor allem in Gallien, in Ansätzen ist aber schon die mittelalterliche Ordnung erkennbar.

Da stellt sich aber auch die Frage warum es zur Trennung überhaupt gekommen ist. Schon im Zeitalter der Soldatenkaiser stellte sich heraus das es kaum möglich war das ganze Römische Reich, wenn es noch dazu hart bedrängt wurde von einer Person regieren zu lassen. So teilte man es immer wieder. Eine beliebte Teilung war die in Ost und West. Die Ostseite konnte sich so mehr auf die Sassanidenbedrohung konzentrieren. Etliche wirtschaftlich starke Gebiete lagen in diesem Gebiet. Der Westen konnte sich mehr auf die diversen Germanen (diese fielen auch in den Osten ein, hier war die Grenze aber nun kleiner) konzentrieren. Im West lag z.B. das 'römische Kerngbiet'. Also grundsätzlich mal nichts schlechtes, diese Teilung und sie war sogar logisch. Sicher vor allem die westliche Seite erwies sich als schwächer. Aber auch der Osten war in der Zeit nicht besonders stark. Theodosius II hätte z.B. wenn er stark genug gewesen wäre Kaiser über ganz Rom werden können. Doch er konnte si

Bis zur Eroberung Nordafrikas wurden nicht die Wandalen sondern eher die Westgoten und die Hunnen als diejenigen gesehen, die Westrom die meisten Probleme bereiteten. Die Wandalen wurden erst zum Problem als sie Nordafrika fest im Griff hatten. Aktionen für eine Rückeroberung gab es, sie scheiterten. Für eine Integration der Wandalen war es da wohl schon zu spät.

Welchen Moment meinst du damit, den als Odowakar darum Anfragte über Italien herrschen zu können (natürlich als theoretischer Untertan des Kaisers in Konstantinopel)?

Wie wir schon bei einigen Debatten feststellten Epochengrenzen können ziemlich weit gefasst sein. Aber es stimmt. Nach dem Untergang Westroms erkannten viele der germanischen Herrscher den Kaiser von Konstantinopel als ihren Oberherren an. Darunter auch die Ostgoten. Würde aber sagen das endete nicht mit den Gotenkriegen, sondern etwas später. Der Wiederherrstellungsversuch Justinias, zu dem auch die Kriege gegen die Ostgoten gehörten führte kurzfristig zum Erfolg, doch es stellte sich heraus, dass damit die Kräfte des Ostens überdehnt wurden. Es ging mit Byzanz also bergab, in dieser Phase endetet auch die Anerkennung des Kaisers in Konstantinopel durch die Herrscher im Westen. Byzanz selbst veränderte sich selbst stark. Der Niedergang fand mit dem Sieg von Kaiser Heraklaios gegen die Sassaniden ein vorläuffiges Ende.

Egal ob im Westen o. im Osten Konstantinopel verlor sein Hinterland. Im Norden erst an Germanen u. später an Slawen, in Anatolien vor allem an Türken. So wurde auch Ostrom immer schwächer u. konnte der westlichen Reichshälfte immer weniger helfen. Westrom erlag der Demografie. Die Germanen vermehrten sich extrem stärker. Irgendwo musten die Menschen dann hin, um zu überleben. Insbesondere wenn sie auf Wanderschaft waren, machten die Germanen keine Geburtenkontrolle mehr. In den römischen Großstädten gab es wahrscheinlich auch eine höhere Kindersterblichkeit, wenn die Römer aufgrund Bleivergiftung überhaupt Kinder bekamen.

Also das man mit damligen Mitteln so viel Seide gekauf hätte, das es wirklich die römische Wirtschaft zerstört hat, das kann ich mir nicht vorstellen.

Da sind aber oft einige Jahrhunderte dazwischen. Die Türken kamen in Form der Seldschuken Ende des 11. Jahrhunderts nach Anatolen, bedrängt wurde Byzanz von diesen höchstens ab Mitte des 11. Jahrhunderts. In dieser Zeit gab es längst kein Westrom mehr. Außer das Heilige Römische Reich, doch dieses ist, würde ich sagen mit Rom nur weitschichtig verwandt.

Wobei das Unternehmen vom weströmischen Heermeister aber auch hintertrieben wurde, weil er das militärische Eingreifen des Ostens in seinem Kommandobereich als Bedrohung seiner Position sah. Von der Organisation und den Stärkeverhältnissen her hätte es klappen können, dazu hätten die Römer aber an einem Strang ziehen müssen.:rolleyes:

Das Problem war nicht, dass Ostrom nicht gekonnt hätte; es wollte nicht! Immerhin war der Weströmische Kaiser ein Konkurrent um die Weltherrschaft, die es staatsrechtlich jedoch nur in Form eines einzigen Imperiums gab. Außerdem waren Ost und West im 5. Jahrhundert schon kulturell so entfremdet, dass man kaum noch gemeinsame Interessen fand.

Das würde ich so nicht sagen. Ostrom hat immer wieder in die Politik des Westens eingegriffen. Theodosius II hätte beide Reichsteile beanspruchen können, musste aber einsehen, dass er zu schwach war um auch über den Westen zu herrschen. Valentinian III kam mit Hilfe des Ostens an die Macht. Anthemius und Julius Nepos wurden vom Kaiser von Konstantinopel nach Westen entsandt um dort zu Herrschen. Mit Anthemius gemeinsam startete das Ostreich die Aktion gegen die Wandalen in Nordafrika die scheiterte und auch dem Osten viel Geld kostete. Und als Justinian nach dem Untergang des Westreichs versuchte unter seiner Herrschaft ein vereintes Rom aufzubauen scheiterte er. Also, ein Eingreiffen gag es immer wieder, auch das Interesse bestand. Aber der Osten war einfach nicht stark genug um etwa nochmals ein Gesamtreich dauerhaft unter seine Kontrolle zu bringen. Und vielleicht auch um Rettend einzugreiffen. Außerdem hatte der Kaiser im Osten immer wieder eigene Sorgen.

Was ein Fehler war. ... was ihnen auch dadurch gelang, dass sie zusammen mit den Alanen agierten, d.h. dass sie eine germanische Sicherheit, nämlich die Uneinigkeit, für einen Moment vergassen. Gerade diese Uneinigkeit und die Konkurrenz unter dem Germanenpa... ähm unter den Germanen war es aber eigentlich, auf die Rom immer gesetzt hatte, nach dem Motto Divide et impera, und gerade das gelang jetzt im Süden nicht mehr (wobei man die massiven Steuerausfälle vllt noch verkraften konnte, aber nicht die Piraterie auf See), und war dann letztlich fatal (d.h. Rom war im Norden auch Opfer des eigenen Erfolgs), denn dadurch wurde unmöglich, dass sich 'einfach' eine germanische Dynastie auf den Kaiserthron hockte, und Konstantinopel das anerkennen musste. All in all war die Reichsteilung imho vllt doch keine so gute Idee (Diokletian in allen Ehren), denn

Glückliche Zeiten

Da hattest du dich aber mächtig im Zaum...:D Danke für die gute Darstellung! VG Christian

Na also, geht doch.

Einen link habe ich für dich gefunden, du Ungläubiger: uebersee-museum.de/flash/Die_Bedeutung_der_Seide_im_Roemischen_Reich

Naja, das ist zwar ein Museum. Aber Kaiser Tiberius hat aufgrund von Hörensagen so manches erlassen. Findest du keinen Fachwissenschaftler, der sich dazu äußerte? Ich zumindest hab - auf wikipedia, wer hätte das gedacht? - zwei Zitate aus den 'naturalis historiae' von Plinius d.Ä. gefunden, in denen er genau die Verschwendung römischen Goldes wegen Seide beklagt. Auch spätere Schriftsteller werden dort zitiert. Nur habe ich so den Verdacht, das könnten von Fachwissenschaftlern schon längst widerlegte Topoi sein... So schreibt etwa Wilhelm Hankel in 'Caesar - Weltwirtschaft des alten Rom' auf S.262, dass der römische Aureus (von Caesar 48-45 v.Chr. eingeführt) 350 Jahre lang inflationssicher war, bis in die Ära Diokletians. 'Roms Geldeinkommen sind gleichzeitig fast konstant, allenfalls mäßig steigend. Der 'Index'sold der Legionäre erhöht sich in den ersten 150 Jahren von Caesar bis Domitian (...) um 0,2% jährlich!' Wenn so enorme Goldmengen nach China

Am besten du suchst einen Wirtschaftswissenschaftler (VWL) aus dieser Zeit und läßt dich von ihm aufklären.

Das Problem wäre imho auch nicht die Abwanderung von Gold an und für sich, sondern die Spekulation mit Seide u.ä. selbst (s. Tulpenzwiebeln). Ein Vergleich mit Purpur wär' vllt nicht uninteressant. Bez. der hier im 3d irgendwo erwähnten Bleivergiftungstheorie: Unwahrscheinlich, da Bleileitungen (mit häufig oder ständig nachfliessendem Wasser) einen wesentlich geringeren Bleigehalt haben als die Getränke, die man aus Bleibechern zu sich nimmt (und genau daraus tranken die Germanen). LG

Wenn man in der Antike schon verschwenderisch war dann richtig, Ich glaube nicht, daß man mit Seide spekulieren konnte. Es gab ja immer genug Nachschub, man mußte nur die geforderten Preise zahlen. Die Seide ging irgendwann mal kaputt. Das Gold ging nach Osten und war auch weg. Ein ununterbrochener Strom von Ochsenköpfen aus Gold 500 Jahre lang dürfte sich schon ausgewirkt haben, denn es gab keinen Nachschub. Purpur wurde im Lande produziert und das Geld blieb im Lande.

Dann hätte sich das aber auch schon nach 350 Jahren ausgewirkt. Da war der Aureus aber immer noch stabil. VG Christian

Aus Bleibechern tarnken die Römer meines Wissens auch. Außerdem lagerte sich innerhalb der Rohre Kalk ab. Dieser verhinderte, dass das Wasser mit dem Blei in Kontak kamm.

Jetzt wo du Fopo bist müssen wir auch aufpassen.

Meinen Sie mit FoPo Volkspolizist?

Forumspolizist... Werd ich aber nicht sein. Genausowenig wie bisher. Ich werd mich weiterhin um produktives Miteinanderreden bemühen, sowohl meinerseits wie auch zwischen anderen Usern. Beizeiten hab ich mich auch bisher schon eingemischt, wenn´s für meinen Geschmack zu hoch her ging. Das werd ich weiter so halten, eventuell halt a bissl öfter... VG Christian

Die Geschichte des Aureus ist eine Geschichte des Wertverfalls, bis er schließlich durch den Solidi abgelöst wurde. Der Wertverfall kam durch durch die Verringerung des Goldgewichts weil es den Herrn Kaisern an Gold mangelte. Woher kam das wohl? Natürlich hatte der Untergang des römischen Reiches nicht nur diesen wirtschaftlichen Grund. Westrom ging unter durch die Angriffe der edlen und tapferen Germanen (die abzuwehren man nicht genug Aureus und Solidi hatte).

Ich lese grad das neueste G-Heft, da werden - nicht zu Unrecht - auch die verheerenden Epidemien der 'Pest' (was auch immer sich in Wirklichkeit hinter der 'Antoninischen Pest' verbergen mag) dafür mitverantwortlich gemacht, dass das (West-)Römische Reich im 5.Jh. schließlich unterging. Meines Erachtens eine These, die man nicht ignorieren darf. VG Christian

Das bekräftigt wieder mal die Erklärung die ich zum Untergang des Römischen Reichs im Westen habe: Nicht ein Faktor ist für den Untergang verantwortlich sondern etliche Faktoren zusammen.

'Ignorieren' bestimmt nicht; aber plausibel ist es eigentlich nicht, denn der Untergang kam ja nicht Ende des 2. oder eben während der Krise im 3. Jh., sondern im 5. Und selbst ohne Epidemien hatte man sich ja während der Bürgerkriege bis Anfang Augustus an den Rand des Abgrunds begeben. M.E. ist im Westen die Unfähigkeit, die germanischen Unterschichten, die sich ja auf römischem Territorium befanden, einzugliedern (wahrscheinlich waschechte Integrationsverweigerer, die zwar nicht so sehr zahlreich waren, aber sehr ins Auge fielen), während es der Oberschicht eigentlich ganz gut gelang (Odoaker, Theoderich und sein Palastgefolge, der im Uebrigen Münzen prägen liess mit der Aufschrift 'Rex Theoderic blabla Victor Gentium' d.h. Besieger der Barbaren sprich Heruler und so; Theodahat 'Senatus Consulto' mit einem Abbild des 1. Jh.), bzw. die Schwäche der Germanen im Kampf gegeneinander und des Unvermögens, Konstaninopel auch nur annähernd auf Augenhöhe entg

Nein. Ich meinte mit Fopo, wie Chris schon richtig erkannt hat, Forumspolizist.

Lieber Harald könntest du eventuell direkt einen Link hineinstellen, gebe zu ich finde das was du da geschrieben hast nirgends?

Wenn du mir sagst, wie man einen Link direkt hineinstellt, ich habe da keine Ahnung.

[quote=Harald;93250]Wenn du mir sagst, wie man einen Link direkt hineinstellt, ich habe da keine Ahnung.[/quote] Gerne, ist ganz einfach. Du gehst einfach auf die jeweilige Seite und kopierst den Pfad der in der Leiste in der die internetadressen (mir fällt der Name gerade nicht ein, meine die wo z.B. Gerne, ist ganz einfach. Du gehst einfach auf die jeweilige Seite und kopierst den Pfad der in der Leiste in der die internetadressen (mir fällt der Name gerade nicht ein, meine die wo z.B. Gerne, ist ganz einfach. Du gehst einfach auf die jeweilige Seite und kopierst den Pfad der in der Leiste in der die internetadressen (mir fällt der Name gerade nicht ein, meine die wo z.B. Gerne, ist ganz einfach. Du gehst einfach auf die jeweilige Seite und kopierst den Pfad der in der Leiste in der die internetadressen (mir fällt der Name gerade nicht ein, meine die wo z.B. Gerne, ist ganz einfach. Du gehst einfach auf die jeweilige Seite und kopierst den Pfad der in der Leiste in der die internetadressen (mir fällt der Name gerade nicht ein, meine die wo z.B. Gerne, ist ganz einfach. Du gehst einfach auf die jeweilige Seite und kopierst den Pfad der in der Leiste in der die internetadressen (mir fällt der Name gerade nicht ein, meine die wo z.B. steht) steht in dieses Forum

Du hast mir das Äußerste abverlangt. Ich hoffe, jetzt ist alles richtig.

[quote=Harald;93286] Würde das ganze sehr skeptisch betrachten, sicher ein Museeum ist eine seriöse Quelle, aber jede Ausstellung ist daran interessiert möglichst viel Interesse zu erreichen. Die Behauptung mit den Goldreserven könnte überspitzt sein. Aber ein Faktor könnte das ganze vielleicht gewesen sein, wenn ich mal mehr Zeit habe werde ich mich mal etwas mit dem Thema auseinandersetzen. Danke für den Link.

Möchte nun mal einige der Faktoren nennen, die meiner Meinung nach zusammen, zum Niedergang des Römischen Reichs geführt haben: Längerfristige: -Beabsichtigte (z.B. Hauptstadtverlegung) und unbeabsichtigte (z.B. extrem mächtige Heermeister) Änderungen veränderten das Römische Reich im Laufe seiner Geschichte sehr stark. -In der Zeit als Rom seinen Aufstieg erlebte, konnte Rom selbst in schweren Zeiten (etwa dem 2. Punischen Krieg), ein Heer nach dem anderen stellen, die Soldaten schienen nie auszugehen, in der Zeit des Untergangs war dem nicht so, Heermeister Stilicho etwa musste sogar Soldaten von den Grenzen abziehen um ein Heer gegen Invasoren, die Italien bedrohten zusammenzubekommen. -Druck durch Feinde von außen war langfristig zu hoch, jede schwäche im Inneren (z.B. Zeit der Soldatenkaiser) oder erhöhter Druck von Außen (Hunneneinfall, Völkerwanderung) konnte dem Reich somit gefährlich werden. -Wirtschaftliche Probleme: Diese hatten wohl mehrere Ursachen, weiÃ

Im Nachhinein gesehen schon, nur die Römer hatten damals noch eine andere Blickweise als wir heute. Die Westgoten und dann die Hunnen waren im Moment für sie die größere Gefahr, während die Wandalen sich noch irgendwo in Spanien befanden (hier hätte man vielleicht eher Chancen gehabt etwas gegen sie zu unternehmen). Aber selbst heute, wo wir die Dinge eigentlich besser überblicken müssten, als damals, konzentrieren sich die Politiker meistens eher auf die Probleme die gerade daherkommen, als um langfrisitige Entwicklungen oder etwas was zum Problem werden könnte.

An und für sich kein echtes Problem. Geht so. War z.T. sehr knapp. Und selbst grosse, vllt sogar eigentlich unwahrscheinliche Siege wie jene über Karthago, führten zu einer langen existenzbedrohenden Krise, die nur mit viieeel Glück gemeistert werden konnte. ... welche im 4. Jh. aber deutlich geringer waren als im 3. ... welche wiederum im 2. Jh schlimmer wüteten als im 4. oder 5. Und da reden wir trotzdem von der höchsten jemals erreichten Machtposition Roms. Kann also kein Faktor sein. ... welche wiederum im 2. Jh schlimmer wüteten als im 4. oder 5. Und da reden wir trotzdem von der höchsten jemals erreichten Machtposition Roms. Kann also kein Faktor sein. [quote=WDPG;93593] ... -Konnte Westrom, alleine schon weil m

Ein echtes Problem sind Reformen und Veränderungen die im Laufe der Zeit geschehen nicht, im Gegenteil sie waren sogar Notwendig um das Reich zu erhalten. Dennoch hat jede solche Veränderung auswirkungen, würde das zumindest als nicht zu übersehen betrachten. (freue mich übrigens darüber, das du auf so viele meiner Punkte eingegangen bis).

War das wirklich so, woraus schließt du das? Die finanziellen Probleme des Westens im 5. Jahrhundert wurden wohl auch dadurch verstärkt, das Nordafrika an die Wandalen verloren wurde. Aus diesem Grund auch die Wiedereroberungsversuche, die aber nicht fruchteten.

Ich hab' ja das 3. mit dem 4. Jh verglichen, nicht mit dem 5. Allerdings meine ich: Selbst bis mind. Mitte des 5. sah's da immer noch besser aus als teilweise vor Gallienus bzw. Aurelian. Damals war z.T. Rückfall in reine Tauschwirtschaft nicht mehr nur Theorie. LG

Die Weströmischen Kaiser die ab dem Jahr 455 regierten hielten sich absolut nicht lange. Hier eine kurze Auflistung: -Petronius Maximus 455 (vom Mord an Valentinian III bis zur Plünderung Roms) -Avitus 455-456 -Majorian 457-461 -Libius Severus 461-465 -Anthemius 467-572 (dazwischen kein Kaiser) -Olybrius 472 -Glycerius 473-474 -Julius Nepos 474-480 (ab 475 im Exil) -Romulus Augustulus 475-575 Nicht alle dieser Kaiser waren unbedingt schwächliche Persönlichkeiten, Majorian z.B. wollte das Reich mit Reformen und der Bekämpfung der Wandalen in Nordafrika retten. Aber wie schon von dir erwähnt die Position des Kaisers war zu schwach dafür. Bei der stärke der Heermeister könntest du recht haben, immerhin wurden sogar so mächtigen Heermeistern wie Ricimer immer wieder Kaiser 'vorgesetzt' (auch vom Osten). Ein starker Kaiserposten (ev. auch ein Heermeister der Kaiser wurde und beide Titel vereinte) wäre eine stärkere Position gewesen und hätte es demjenigen (wenn er en

Weiß ich, deshalb auch die Frage woran du das siehst? Das 5. Jahrhundert habe ich deshalb errwähnt, weil es ja das war in dem Westrom untergegangen ist.

An Reformfreudigkeit, Bauten, Kultur, Stil, Handelsvolumen, .... Logisch, wenn man beispielsweise das Jahr 238 mit 320 vergleicht; interessanter wär' vllt die Konfrontation 200 mit 415. LG

Danke für die Erklärung.

Wir hatten hier schon irgendwo einen Vergleich 4. Jh mit dem 1. Ich hatte Scifi darin eine kleine Beispielliste mit Bauten gepostet, die zeigen, dass das 4. Jh. keineswegs der Anfang vom Ende sein musste. Weder im Osten, noch im Westen. LG

Ja, aber ein so schnelle Niedergang (also nur ein Niedergang im 5. Jahrhundert) ist doch irgendwie auch nicht ganz logisch. Bei vielen Reichen die untergingen begannen einige Faktoren schon einige Zeit vor dem Untergang, wirkten sich aber noch nicht ganz so starkt aus. Grundsätzlich würde ich sagen das Rom um 100 stärker war als um 250 herum ist klar, im 4. Jahrhundert stabilisierte sich die Lage wieder. Denke aber nicht, das man die Stärke von einst wieder erreichte. Ende des 4. Anfang des 5. Jahrhunderts begann dann die Zeit des Niedergangs. Dieser verstärkte sich ab Mitte des Jahrhunderts zunehmend.

Dass im Kern schon irgendwo der Wurm war, will ich nicht abstreiten. Nur kann man das auch auf Trajan anwenden, wenn man will, oder auf Karthago, die USA, Hitler 1940, kurz auf alle Erfolgreichen, deren Stern irgendwann auch wieder sinken wird bzw. gesunken ist. Abgesehen davon ist das Problem bez. Westrom dabei m.E. v.a., dass man wieder dicht an der Dekadenztheorie dran ist, die m.W. total überholt ist (um es ganz deutlich zu sagen: Sie ist Nazi-Ideologie oder fast. Eklektisches Gesülze aus wilhelminischem Rausch. Genau da seh' ich auch das Problem bez. Kalkriese). Ich denke schon; allein: die Gegner waren ganz andere. Da war auf einmal auf der einen Seite ein symmetrischer, auf der anderen (gleichzeitig!) ein (bzw. viele) asymm

Gab es die Dekadenztheorie nicht schon weit vor den Nazis? Meinte auch keinen Niedergang über Jahrhunderte, sondern wie du geschrieben hast, das der Wurm schon vorher drinnen war, sicher kann man das bei vielen anderen Reichen auch sagen. Ich finde es immer wieder spannend sich mit dem Thema 'Niedergang Roms' zu beschäftigen, auch weil es so viele verschiedene Meinungen gibt. Leider habe ich in der letzten Zeit das Thema (zugunsten von anderen Themen mit denen ich mich bisher noch kaum beschäftigt habe) nicht so viel beachtet wie früher. Die Lust sich wieder mal ausführlich mit dem Thema zu beschäftigen wächst aber immer mehr.

Stimmt nicht nur im Westen, auch im Osten. Die Sassaniden agierten finde ich aggressiver als die Parther.

Ja, sicher; schon bei Germanenverherrlichern (zu welchen die Nazis interessanterweise - intelligenterweise? - eigentlich nicht zählten, von Ausnahmen abgesehen) und als Gegenpol zur Deutschen Nation seit Luther. Ich find's auch interessant (auch weil man dabei immer auf der Suche nach der 'Weltformel' ist, die dem System ewiges Leben schenkt), kann ich mir aber nur manchmal antun; ist mir meist zu depressiv bzw. ich ärger' mich zu sehr. LG

Gibt Themen die mich 'trauriger' machen, letztes Jahr beschäftigte ich mich mal mit dem Thema 'Alltagsgeschichte des 1. Weltkriegs', das war wirklich belastend (obwohl ich normalerweise nicht wirklich empfindlich bin).

Sagen wir 'mal so: Traurigere Themen gibt es wohl, aber irgendwie sind diese traurigeren Themen schon wieder so nah, dass man sich fast an sie gewöhnt hat. Wobei die moderneren Themen in ihrer Wucht auch meist nicht ganz so sehr der Zufälligkeit, Kontigenz, Banalität geschuldet sind wie die antiken, zumindest auf den ersten Blick. Mir kommt's immer so vor, als wäre die Lösung antiker Probleme so einfach, weil ich freilich nicht schnallen kann, dass ein antiker Mensch kein moderner ist, und ganz andere Denkstrukturen besass als ein moderner (und darin ist uns das Mittelalter wesentlich näher). LG

Guten Tag! Da gibt es drei Antworten! 1) Die Blütezeit Roms als Stadt war vorbei, als zu Beginn der Kaiserzeit germanische, gallische oder andere provinziale Soldaten vorherrschten. Die Blüte des Reiches fing da jedoch erst an. 2) Der Untergang des Reiches war eingeleutet, als Mark Aurel vom bewährten System des Adoptivkaisertums abging und seinen unfähigen Sohn Commodus auf den Thron setzte. 3) Unrettbar verloren war das Reich erst 472, als Maioran und Anthemius ermordet waren. Beide hatten alles darangesetzt, das Reich zu retten. Grüße von Dem Maxdorfer

Versteh' ich nicht, was daran problematisch sein sollte, dass es ab dem Prinzipat auch 'nichtrömische' Einflüsse gab, falls Du das meintest. Würd' ich nicht teilen, die Einschätzung. Würd' ich so auch nicht unterschreiben. Ich würd's auch nicht festmachen an 'der ist Barbare, der andere ist Römer, Hunne oder sonstwer', sondern eher daran, ob die herrschenden Formen an Kontinuität anknüpfen konnten oder nicht. Bis zu einem gewissen Grad gelang das auch den germanischen Strukturen bis z

Die Idee hat mir vor ein paar Tagen mein Großvater eingetrichtert, mir leuchtet sie ein und ich meinte das so: In der Republik gab es ein stärkeres Ehrgefühl, ein Römer zu sein oder wichtige Ämter wie das Konsulat bekleidet zu haben. Später gab es in Rom auch als Stadt jede Menge Eingewanderte aus den Provinzen, und dieser Drang, ein Konsul zu werden (wofür man Beliebtheit brauchte) wandelte sich um in einen Drang, mit Gewalt Kaiser zu werden. Der Nationalstolz, aus Rom zu kommen, war nicht mehr da. Der Rest von dem, was Du sagst, ist deine persönliche Meinung, ich habe halt eine andere. Der Maxdorfer

Idealisiert m.E. die Republik enorm, bzw. würdigt den Prinzipat ziemlich herab, eine solche Sichtweise. Meinst Du nach 212? LG

Stimmt, ist relativ einseitig gedacht. :o Da besonders, aber durch die vielen Einwanderer aus den Provinzen ist das auch schon vorher zu bemerken.

[/COLOR] [COLOR=#464646] [COLOR=#464646][FONT=Verdana]-Julian musste als Kaiser über das

[quote=WDPG;118453] Super Analyse! Ich denke auch, dass der Druck auf die Grenzen eine wichtige Ursache des Soldatenmangels war. Eine andere (wenn auch regional beschränkte, kleinere) Krise hing auch mit dem Soldatenma

Was du sagst ist alles sehr richtig und du hast dir damit große Mühe gemacht. Ich möchte das alles auf drei Gründe reduzieren: 1. nachlassende Verteidigungsbereitschaft als Folge des Christentums. Dies zwingt zur Anwerbung von Barbaren, nicht nur Germanen, auch Isaurer, Briten usw., 2. Bevölkerungsrückgang 3. Wirtschaftsprobleme. Wir sprachen schon über die fortschreitende Geldentwertung.

Und eben 4. der durch die Völkerwanderung zunehmende Druck auf die Grenzen, der eine stärkere Besetzung und Überwachung derselbigen nötig machte.

Es gab aber noch etliche Heiden im Reich, denke eher nicht das der Soldatenmangel was mit der Religion zu tun hat.

Ja, wie gesagt Isaurer, Briten usw. Ich denke doch, daß der damalige christliche Pazifismus große Auswirkungen hatte. Ich denke nur daran, wie die römischen Provinzen in der Völkerwanderung der zahlenmäßig geringen Germanenvölkern keinen Widerstand entgegensetzten.

Einen Bev.rückgang hatte es nachweislich nicht gegeben, wahrscheinlich noch nicht einmal im politisch deklassierten (bzw. gleichgemachten) Rom selbst. Auch nicht - zumindest nicht im Vergleich zum 3. Jh. und allen vorchristlichen - was Ressourcen anbelangt, jedenfalls nicht vor Honorius. Neu war die Zunahme der Masse an Feinden, ohne, dass man sie auf den ersten Blick erkennen konnte, die Abhängigkeit der Politik vom Söldnerwesen, die allgemeine Gewissheit, dass man dann vllt doch verwundbar war; während die Thronfolge und die Verteilung der tatsächlichen Macht seit der Gründung Roms die eigentliche Achillesverse war. Denn wenn die Grundbesitzer in Gallien oder Iberien eben nicht mehr einsahen, warum sie vor den Germanen, die ja eh in Politik und Heer sassen, mehr Angst haben mussten als vor 'normalen' Römern, dann hatte man mindestens ein Problem mehr. Das Christentum hat damit wenig bis null zu tun. Im Ggteil. Seit Konstantin erlebte das Reich noch eine hundertjährige Blüte, und der Orient konnte dann im 6. Jh. jahrtausendlang an alte Gloria anknüpfen und dauerte seit Reichsteilung noch einmal solang wie Rom seit seiner Gründung bis zu jenem Zeitpunkt. LG

Was ist das für ein Nachweis ? Ich kenne nur Annahmen.

Bevölkerungsrückgang ist m.E. schon ein Thema. Zumindest habe ich gelesen, dass es in Italien vermehrt Malariaepidemien gab. Eine weitere These zum Bevölkerungsrückgang finde ich zwar eher abenteuerlich aber manche Historiker behaupten auch dass viele Bürger des Reiches durch das Trinken von Wasser aus Bleirohren impotent wurden.

So viel mehr Feinde hatte man doch gar nicht. OK, die Hunnen kamen dazu, aber sonst waren die Gegner in der Reichskrise des 3. Jahrhunderts in etwa die gleichen wie die Anfang des 5. Jahrhunderts. Ob sie nun anders agierten kann ich schwer sagen. Aber was dazu gekommen ist: Vorher hatte man Britannien, die Rheinfront und die Donaufront zu verteidigen (meine jetzt nur den Westen), später bildete sich durch den Sieg der Westgoten bei Adrianopel eine neue Front auf dem Balkan, was die ohnehin angespannte Verteidigungslage noch erschwerte-bzw. einen Teil der Überforderung ausmachte.

[quote=RedScorpion;118534]die Abhängigkeit der Politik vom Söldnerwesen, [/quote] Stimmt wohl, deshalb habe ich mich in meinem Posting (siehe: # Stimmt wohl, deshalb habe ich mich in meinem Posting (siehe: # Stimmt wohl, deshalb habe ich mich in meinem Posting (siehe: # Stimmt wohl, deshalb habe ich mich in meinem Posting (siehe: # Stimmt wohl, deshalb habe ich mich in meinem Posting (siehe: # Stimmt wohl, deshalb habe ich mich in meinem Posting (siehe: #) damit beschäftigt wie es zu dieser und dem Mangel an Soldaten kam.

[quote=Harald;118553]Was ist das für ein Nachweis ? Ich kenne nur Annahmen.[/quote] Annona, Congiaria, Wasserversorgung, .... abgesehen von Bauwerken, die teilweise bis heute stehen, Autoren, die beiläufig von Grösse u.ä. schreiben .... s. Annona, Congiaria, Wasserversorgung, .... abgesehen von Bauwerken, die teilweise bis heute stehen, Autoren, die beiläufig von Grösse u.ä. schreiben .... s. und Annona, Congiaria, Wasserversorgung, .... abgesehen von Bauwerken, die teilweise bis heute stehen, Autoren, die beiläufig von Grösse u.ä. schreiben .... s. Annona, Congiaria, Wasserversorgung, .... abgesehen von Bauwerken, die teilweise bis heute stehen, Autoren, die beiläufig von Grösse u.ä. schreiben .... s. und Annona, Congiaria, Wasserversorgung, .... abgesehen von Bauwerken, die teilweise bis heute stehen, Autoren, die beiläufig von Grösse u.ä. schreiben .... s. Annona, Congiaria, Wasserversorgung, .... abgesehen von Bauwerken, die teilweise bis heute stehen, Autoren, die beiläufig von Grösse u.ä. schreiben .... s. und Annona, Congiaria, Wasserversorgung, .... abgesehen von Bauwerken, die teilweise bis heute stehen, Autoren, die beiläufig von Grösse u.ä. schreiben .... s. Annona, Congiaria, Wasserversorgung, .... abgesehen von Bauwerken, die teilweise bis heute stehen, Autoren, die beiläufig von Grösse u.

[quote=WDPG;118591]Stimmt wohl, deshalb habe ich mich in meinem Posting (siehe: # Jein. Du schreibst zwar von verschiedenen Konflikten und Erscheinungsformen, rückst aber irgendwie nicht damit heraus, warum es denn nun sowenig (oder eben zuwenig) Soldaten hatte, während Du dann wieder sagst, dass es doch sooo viel mehr Konflikte als früher nu auch nicht gegeben hätte. Passt all in all nicht so gut zusammen. LG

WDPG hat geschrieben, dass es nicht viel mehr feindliche Völker als früher gab, aber er hat nicht geschrieben, dass es nicht mehr Konflikte als früher gab.

OK, zugegeben. Aber geht so, ne? Das Problem war imho, wie oben geschrieben, dass die Konflikte derart verworren waren, dass man gar nicht mehr erkennen konnte, wer und wo überhaupt der Feind war. Das war zuvor zumindest teilweise anders. LG

Da stimme ich dir auch zu. PS: Was soll eigentlich 'imho' bedeuten? Das würde mich echt mal interessieren.

in my humble opinion. Ist aber ein zweischneidiges Schwert mit dem Akronym. Kommt meist arrogant an. Vllt ist 'm.E.' vorzuziehen. LG

Danke für die Aufklärung. :D

[quote=RedScorpion;118646]Annona, Congiaria, Wasserversorgung, .... abgesehen von Bauwerken, die teilweise bis heute stehen, Autoren, die beiläufig von Grösse u.ä. schreiben .... s. und Ja, und wo sind da die Beweise ? Wie ich gelesen habe war auch Scifi ganz anderer Meinung.

Welche wären das? Mir fallen ehrlich gesagt kaum Bauwerke aus dem 5. Jahrhundert ein, die heute noch bestand haben (ausgenommen in Konstantinopel). Kann sich aber auch nur um eine Wissenslücke meinerseits handeln. Was die Städte der Provinz Noricum betrifft, setzt im 5. Jahrhundert schon ein Niedergang bzw. ein Rückzug in geschütztere Lagen ein. Kann aber auch an der Lage der Provinz liegen.

Gründe warum (denke ich zumindest) die Soldaten so wenige waren: -Die Lage an den Grenzen war schon seit langem sehr angespannt, die Soldaten waren ohnehin fast zu wenig, -in einigen Schlachten und Kriegen im 4. Jahrhundert verlor man große Teile der Armee, -zum Schluss dominierte das Söldnerwesen, war wohl nicht gerade leicht zu finanzieren, wenn man bedenkt das Justinians Armee nicht wirklich gigantisch groß war und ein Riesenloch ins Budget war. Warum sich aber im Gegensatz zur Aufstiegszeit so schwer Soldaten fanden, ist mir ehrlich gesagt immer noch nicht ganz klar.

Da dürfte ich mich schlecht ausgedrückt haben. Es gab eine gewaltige Masse an Feinden (um diese ging es nicht um Konflikte), ein Grund warum das Reich schließlich zugrunde ging, aber es waren Anfang des 5. Jahrhunderts nicht so viel mehr als etwa in der Krise des 3. Jahrhunderts (wo die Anzahl auch schon gigantisch war, aber eben die Westgoten noch nicht mitten im Reich waren). Also: Viele Feinde gab es schon, aber sie wurden im 5. Jahrhundert nicht so viel mehr.

Das ist nicht auszuschließen. Das Posting 167 war nur eine Überlegung (natürlich mit historischen Fakten) wie es gewesen sein könnte und keine allgemein gültige, gut durchdachte Theorie. Da kann es schon sein das was nicht zusammenpasst. Betrachtet es einfach als Denk- und Diskussionsanstoß.

Da hast du absolut recht. Es gab unter anderem: Ost-Westkonflikte mit unterschiedlicher Rolle der Westgoten, Machtkämpfe am Hof des Ostens, Machtkämpfe am Hof des Westens, Eindringlinge aus Germanien, Gegenkaiser usw. das ist alles sehr verworren-wohl noch verworrener als zuvor. (finde die Thematik aber gerade deshalb so spannend).

Oh, Italien ist voller Basiliken aus jener Zeit, die bis zum heutigen Tage zu den grössten überhaupt gehören. Sogar Rom selbst, das seit 100 Jahren oder mehr nicht mehr politisches Zentrum des Reiches war, beherbergt gleich mehrere dieser Bauwerke, welche uns z.T. bis heute erhalten blieben: S. Paolo fuori le mura, S. Maria Maggiore ... Abgesehen von den 5 Basiliken Mailands (allesamt bis zum heutigen Tag erhalten), der Bestand Ravennas .... Dass dies z.T. nur mässig gewürdigt wird, ist der Oberflächlichkeit des modernen Tourismus geschuldet, der beifallheischenden Wiedererrichtung ein paar umgefallener Säulen durch Mussolini, der neoklassizistischen eklektischen Eruptionen des späten 19. Jh. und der Propaganda der Renaissance. Die späte Kaiserzeit ist u.a. deswegen auch anfälliger gewesen hinsichtlich Krisen u.ä., weil sie viel mehr sofisticated war als ein paar Jahrhunderte zuvor. LG

Ganz so verwunderlich finde ich das gar nicht. Die römische Zentralmacht konnte den Randprovinzen schon Anfang des 5. Jahrhunderts keinen Schutz mehr bieten. Manche wehrten sich mit dem Ausrufen von Gegenkaisern, was sich als wenig sinnvoll erwies. Die Bevölkerung und die bedeutendsten Städte versuchte wohl einfach das Beste daraus zu machen und sich den Germanen anzuschließen-anstatt auf ein Imperium zu setzen das sich darauf konzentrieren musste ihr Zentrum (Italien) zu schützen und von dem man keine Hilfe gegen Eindringlinge (Germanen) erwarten konnte. Sehe hier weniger einen religionsbedingten Grund.

Rom hatte mit den Kembern und Teutonnen schon eine Völkerwanderung überlebt und sogar vernichtet. Ich spekuliere mal in Roms Glanzzeiten unter Augustus, Trajan oder Vespasian hätte Rom eine solche Völkerwanderung überlebt, vieleicht sogar aufgehalten.

Natürlich, das hätte sein können. Aber als Rom nun nicht mehr in seiner Blütezeit war, machte die Völkerwanderung schon eine Menge aus.

Deutschland ist voller Kirchen und die Zahl der Christen sinkt unaufhaltsam, schneller noch als die Bevölkerungszahl. In Frankfurt wurden in den letzten drei Jahren drei neue Schulen gebaut. Kann man daraus schließen, daß die Zahl der Kinder steigt ? Mitnichten.

Habe etwas recherchiert und bin draufgekommen das du recht hast, sogar auf dem Gebiet des heutigen Österreich wurde in dieser Zeit (5. Jahrhundert) noch gebaut. Ich habe aber das Gefühl das es sich bei den Bauten des 5. Jahrhunderts vor allem um 2 Arten handelte, Kirchen, was wohl auf die zunehmende Bedeutung des Christentums zurückzuführen ist und Verteidigungsanlagen, was wohl auf die zunehmend unsicherere Lage zurückzuführen ist. Glaube das in dieser Zeit (also schon in der Zeit des Kaiserreichs im Westen) der Bau von Römischen Thermen ziemlich zum Erliegen gekommen ist. Was die Erhaltung und den Bau von Straßen betrifft ist das schwerer zu beurteilen.

Ich wußte nicht so recht wohin damit!

[COLOR=#464646][COLOR=#464646][COLOR=#464646][COLOR=#464646][COLOR=#464646][/COLOR][COLOR=#464646][COLOR=#464646][COLOR=#464646][COLOR=#464646][COLOR=#464646][COLOR=#464646][/COLOR][COLOR=#464646][FONT=Verdana]In der Praxis regierten die zahlreichen Germanenherrscher und sonstigen Staatsgebilde wohl selbstständig, sahen aber im Ostkaiser ihren eigentlichen Oberherren. Im Norden Galliens gab es mit dem „Reich des Syagrius noch ein unabhängiges römisches Teilreich. Mittlerweile wird bezweifelt das sich Syagrius als König es Römischen Teilreichs bezeichnete. Er führte vermutlich einen ähnlichen Titel wie Odowakar. Dieser wiederum dürfte sich als Oberherr über das Nordgallische Teilreich gesehen haben, Syagrius ersuchte gegen diese Ansprüche beim Ostkaiser um Hilfe. Diese kam zwar nicht, aber Odowakar dürfte zu schwach gewesen sein um sich um Nordgallien zu kümmern. Das Reich des Syagrius wurde schließlich von den Franken unter Chlodwig I erobert. Chlodwig I dürfte sich auch als ein „Untertan“ des Römischen (Ost)Kaisers gesehen haben, schließlich bekam er von dies

Da hast du voll und ganz recht. Gute Erläuterungen!

Sehe das überhaupt nicht so. Ich muss zugeben, dass mir i.M. nicht mehr einfällt, wer wann von sich gegeben hatte, dass Rom, solange es Römer gibt, fortbesteht (Augustinus in De civitate Dei?), sprich, dass es keine Institutionen brauchte, um den Geist des Reiches fortleben zu lassen, aber das stimmt nicht. Der Fall ist (gerade auch in Anbetracht der Lebensdauer des Reiches) abrupt und schnell, und im Westen leider ziemlich endgültig, denn Germanen waren zur Staatenbildung leider unfähig (wobei 'Staat' der falsche Begriff ist, das Röm. Reich war zu keiner Zeit ein Staat). Das Problem Ostroms lag auch nicht so sehr in der unübersichtlichen Lage im Westen, sondern im Vergleich zum Germanenpack exponentiell viel stärkeren Gegnern im Osten (das ist eine Konstante in der byzantinischen Geschichte, auch in der altrömischen, im Uebrigen). Dort wurden die Ressourcen verbraten, die dann im Westen (bzw. auf dem Balkan gegen Slawen, Bulgaren, Ungarn, Serben,

Hallo WDPG, deiner Theorie, daß die edlen tapferen Germanen sich noch immer als Teile des römischen Reiches fühlten, kann ich nicht zustimmen. Der Kaiser in Konstantinopel kümmerte sie einen feuchten Kehrricht. Er war nur von Interesse wenn sie einen Kampf auf Leben und Tod gegen seine edlen tapferen germanischen Söldner führen mußten.

Der Kaiser von Konstantinopel vielleicht, aber nicht der von WESTrom. Warum wohl nannten sich z.B. die fränkischen Könige und Kaiser allesamt immer noch 'patricius romanus'? VG Christian

Von edlen und Tapferen Germanen habe ich nie etwas geschrieben. Aber das Römische Reich war über Jahrhunderte ein Fixpunkt in Europa, denke das von vielen Herrschern damals die Absetzung von Romulus Augustus nicht als der Endpunkt Roms geseh wurde. Außerdem lebten in jedem der Germanenreiche auch Römer (bzw. ehemalige Bewohner des Römischen Reichs). Hätte ein Herrscher gesagt 'ich zerstörte Rom' wäre er wohl nicht gerade beliebt bei dieser Gruppe von Untertanen gewesen.

Du nicht, aber ich. Wenn du gewisse andere Beiträge liest verstehst du auch warum.

Das mag ja sein, aber sie unterwarfen sich doch nicht einem nicht vorhandenen weströmischen Kaiser. Der Titel diente dazu, das Ansehen bei der romanischen Bevölkerung zu erhöhen. Und die fränkischen Kaiser waren Kaiser und hatten das schon gar nicht nötig. Später gab es bekanntlich auch ein heiliges römisches Reich usw. Willst du etwa behaupten, die Wandalen, die Westgoten und die Langobarden hätten einen römischen Kaiser respektiert ?

Bei den Langobarden war das was anderes, deren Herzöge respektierten ja nicht einmal die eigenen Könige... Einen römischen Kaiser respektiert hätten die anderen Völker auch nicht, aber mindestens die Westgoten FÜHLTEN sich als Nachfolger des Römischen Reichs, ebenso wie die Franken. Daher auch Pippins und Karls 'Fürsorge' für Rom bzw. den Papst... VG Christian

Was den Untergang Roms betrifft gibt es so viele Theorien die man schlüssig erscheinend irgendwo lesen kann, gerade das macht es kompliziert, aber auch interessant. Einerseits gebe ich dir recht. Das Weströmische Reich ging nicht einfach so mit der Zeit unter und niemand merkte den Verfall. Nein, die Politik von Leuten wie Stilicho, Constantius III, Aethius oder auch von den Kaisern Majorian und Anthemius zeugen davon das sich das Römische Reich im Westen massiv gegen seinen Niedergang gewehrt hat-schlussendlich ohne dauerhaften Erfolg. Was mir aber logisch erscheint, Rom existierte so lange, zuerst als bedeutender Machtfaktor, dann als beherrschende Macht in Europa und im Mittelmeerraum, das es wohl nicht sofort nach 476 aus den Köpfen der Leute und auch nicht der Herrschenden verschwand. Das sehe ich dann dennoch als Prozess (dieser zieht sich von der Mitte des 5. Jahrhunderts, wo Rom große Teile des Westens so gut wie verloren hatte, über 476 und die Eroberungskriege J

Würde nicht sagen das sich der Kaiser in Konstantinopel nicht um den Westen kümmerte. 395 erfolgte nicht eine schlagartige Trennung, Ost- und Westpolitik waren sehr wohl noch miteinander verbunden. Der Osten versuchte mehrmals dem Westen zu helfen. So war der Ostheermeister Aspar einer der ersten der die Wandalen aufzuhalten versuchte. Ostkaiser Leo I mobilisierte beträchtliche Mitteln um zusammen mit Westkaiser Anthemius die Wandalen zu besiegen und scheiterte. Anthemius und Julius Nepos wurden vom Ostkaiser unterstützt. Klar waren die Interessen der eigenen Reichshälfte wichtiger und klar war das man versuchte die Osthälfte stärker zu halten als die im Westen, aber an einer Zerstörung war man keineswegs interessiert. Als Odowakar die Herrschaft in Italien an sich riss, war Kaiser Zeno mit zahlreichen innenpolitischen Problemen konfrontiert, konnte sich also nicht dem Westen zuwenden. Dadurch das man die Ostgoten in den Westen entsandte war man einerseits Odowakar im Westen

Meineswissens gab es nach Geiserich im Wandalenreich sogar Tendenzen die Oströmische Oberhoheit anzuerkennen. Die Westgoten sahen sich (wie Chris schon erwähnte) als 'Erneuerer des Römischen Reichs'. Von den Langobarden weiß ich jetzt nichts von Tendenzen die Oströmische Oberhoheit anzuerkennen, sie kamen aber in einer Zeit nach Italien in der Byzanz schwächelte nach Italien.

Das Byzanz zumindest zeitweise versuchte auf das Frankenreich Einfluss zu nehmen habe ich schon beschrieben. Einen Kaiser des Frankenreichs gab es erst am dem Jahr 800 zuvor waren die Herrscher dort 'nur' Könige. Mit der Kaiserkrönung Karls des Großen tat sich aus der Sicht von Byzanz tatsächlich ein Problem auf. Bis 476 gab es ein Kaiserreich das zu Administrativen Zwecken in 2 (manchmal mehr) Teile geteilt war (so zumindest die Theorie), aber eben doch zusammengehörte. Danach sah sich der Kaiser von Byzanz als Oberherr des Gesamtreichs (das in der Praxis nicht mehr existierte). Und plötzlich taucht da ein Kaiser des Westens auf der in Rom zum Kaiser gemacht wurde. Nach Verhandlungen wurde Karl schließlich anerkannt. Dadurch das es der Ostkaiser war den den im Westen anerkannte sah sich dieser als höhergestellt. Karl konnte das wohl egal sein, er hatte seinen Titel und auch die tatsächliche Macht in weiten Teilen des Westens. Nach ihm wurde die Kaisermacht im Westen zune

Die Westgoten kämpften mit Byzanz auf Leben und Tod. Ich glaube, erst Eurich gelang es, die byzantinischen Besitzungen in Südspanien zu erobern. Für irgendwelche fantasievolle Überlegungen bleibt da eigentlich kein Platz.

Das gab's aber auch zwischen römischen Heeren, und zwar seit 500 Jahren. Will sagen: daran kann man nicht ablesen, ob und wie Westgoten oströmischen Herrschaftsanspruch respektierten. Da braucht's eigentlich keine Fantasie: Verwandtschaftsbeziehungen zu römischen Würdenträgern waren normal, Heermeister sowieso; und zumindest von ostgotischen Münzen weiss ich, dass sie aufs Haar oströmischen gleichen (abgesehen von einer kleinen Initiale für die Prägestelle Ravenna). Ganz abgesehen von der Lex Romana Visigothorum usw. All in all setzte man eben schon auf Kontinuität und Anerkennung alter Herrschaftstraditionen. Dass genau dies nicht klappte, steht auf einem anderen Blatt (und das ist ja gerade der Casus Knaxus, denn allerwelt hoffte oder glaubte gar, die germanischen Parallel- oder Nachfolgesta

Hätten sie oströmische Herrschaftsansprüche respektiert, hätten sie sich unterworfen. So aber kämpften sie auf Leben und Tod, des westgotischen Reiches nämlich, und gewannen, d.h. sie vertrieben die Byzantiner aus Südspanien. Ich sehe das nicht gerade als Respektierung des oströmischen Herrschaftsanspruchs an.

Die Westgoten haben den byzantinischen Herrschftsanspruch wahrscheinlich genao so respektiert, wie die Fürsten des HRR den Herrschaftsanspruch des Kaisers. D.h. der Kaiser von Byzanz war formelles Oberhaupt über die westlichen Gebite hatte aber keine richtige Macht dort.

Das liest sich plausibel.

O.K. Und du bist der Kaiser der ganzen Welt. Leider hast du aber keine richtige Macht dort. Lassen wir Westrom jetzt untergehen.

Richtig erkannt.;):D Es ist doch schon untergegangen.;)

Die barbarischen Stämme, die das römische Reich immer wieder heimgesucht hatten, wurden nun in dessen inneren angesiedelt. Zwar wurden sie zum Heerdienst verpflichtet, doch behandelte man sie als „Gäste“ – Integration fand also nicht statt. Die Barbarenstämme wurden als ethnische Gebilde innerhalb des Reiches angesehen und sollten ihre Bräuche und Organisation beibehalten. Die Römer waren zu stolz, um die „Ausländer“ als etwas anderes als Söldner aufzunehmen, am Hof wurden Germanen auf schwerste diskriminiert. Autonome vandalische, westgotische, alanische und suebische Reiche im römischen Reich, die noch dazu gegen ihren Willen nicht als römisch anerkannt wurden – das konnte nicht gut gehen. Im dritten Viertel des fünften Jahrhunderts, nach Erlöschen der Valentinianisch – Theodosianischen Dynastie, wollten nun sowohl die Römer selbst als auch die Germanen, die sich nicht Römer nennen durften, Einfluss auf Kaisertum und Kaiser nehmen. Die Folge waren schnelle Herrscherwechsel bzw. kurze Regierungszeiten wie zum Beispiel die von Petronius Maximus. Eine konsequente Außen- und Innenpolitik, wie es sie zu Zeiten der Valentinianisch – Theodosianischen Dynastie noch gegeben hatte, war somit quasi unmöglich. Zudem verlor das Kaiseramt dadurch massiv an Bedeutung, bis Odoaker den letzten Möchtegern – Kaiser ohne Probleme in den Ruhestand schicken konnte.

Dennoch legte z.B. auch Chlodwig großen Wert darauf, von Anastasios respektiert und anerkannt zu werden.

Wusste ich noch nicht danke:). Ab einem gewissen Zeitpung war damit aber bei den Königen in Westeuropa schluß.

[quote=Fabian;127529]Wusste ich noch nicht danke:). Ab einem gewissen Zeitpung war damit aber bei den Königen in Westeuropa schluß.[/quote] Darüber das manche Germanenkönige den Kaiser des Ostens als ihren Oberherren sahen und auch darüber wann das ungefähr endete habe ich hier etwas ausführlicher geschrieben: Darüber das manche Germanenkönige den Kaiser des Ostens als ihren Oberherren sahen und auch darüber wann das ungefähr endete habe ich hier etwas ausführlicher geschrieben: Darüber das manche Germanenkönige den Kaiser des Ostens als ihren Oberherren sahen und auch darüber wann das ungefähr endete habe ich hier etwas ausführlicher geschrieben: Darüber das manche Germanenkönige den Kaiser des Ostens als ihren Oberherren sahen und auch darüber wann das ungefähr endete habe ich hier etwas ausführlicher geschrieben: Darüber das manche Germanenkönige den Kaiser des Ostens als ihren Oberherren sahen und auch darüber wann das ungefähr endete habe ich hier etwas ausführlicher geschrieben: Darüber das manche Germanenkönige den Kaiser des Ostens als ihren Oberherren sahen und auch darüber wann das ungefähr endete habe ich hier etwas ausführlicher geschrieben:

[quote=Fabian;127529]Wusste ich noch nicht danke:). Ab einem gewissen Zeitpung war damit aber bei den Königen in Westeuropa schluß.[/quote] Klar. Als es dann in Westeuropa wieder einen Monarchen gab, der sich 'römischer Kaiser' nannte (Karl den Großen), war das eine andere Dimension: Klar. Als es dann in Westeuropa wieder einen Monarchen gab, der sich 'römischer Kaiser' nannte (Karl den Großen), war das eine andere Dimension: Klar. Als es dann in Westeuropa wieder einen Monarchen gab, der sich 'römischer Kaiser' nannte (Karl den Großen), war das eine andere Dimension: Klar. Als es dann in Westeuropa wieder einen Monarchen gab, der sich 'römischer Kaiser' nannte (Karl den Großen), war das eine andere Dimension: Klar. Als es dann in Westeuropa wieder einen Monarchen gab, der sich 'römischer Kaiser' nannte (Karl den Großen), war das eine andere Dimension: Klar. Als es dann in Westeuropa wieder einen Monarchen gab, der sich 'römischer Kaiser' nannte (Karl den Großen), war das eine andere Dimension:

[quote=WDPG;127544]Darüber das manche Germanenkönige den Kaiser des Ostens als ihren Oberherren sahen und auch darüber wann das ungefähr endete habe ich hier etwas ausführlicher geschrieben: Das sie ihn noch als Oberhaupt anerkannt war mir klar. Dachte nur nicht, dass das bei den franken auch so war. Danke für den Link.:)

[quote=Maxdorfer;127599]Klar. Als es dann in Westeuropa wieder einen Monarchen gab, der sich 'römischer Kaiser' nannte (Karl den Großen), war das eine andere Dimension: Da shat den byzantinischen Kaisern gar nicht gefallen. Karl konnte nämlich gar nicht 'römischer Kaiser' werden.

Aus Karls Sicht war der Römische Kaiserthron ja sogar vakant (Ostrom wurde von einer Frau, Kaiserin Irene regiert).

Vakant war er de jure nicht. Konstantin VI war Kaiser. Irene war nur Mitregentin.

[quote=Fabian;127617]Vakant war er de jure nicht. Konstantin VI war Kaiser. Irene war nur Mitregentin.[/quote] Nach dem Tod Konstantins 797 war sie es schon. Aber... aus Wiki: [quote] Unter römischem Recht konnte keine Frau das Oberkommando des Heeres haben. Da der Kaiser diese Position von Amtes wegen innehatte, konnte keine Frau legal Kaiser sein. Deshalb, so einige Quellen, sah Papst Nach dem Tod Konstantins 797 war sie es schon. Aber... aus Wiki: [quote] Unter römischem Recht konnte keine Frau das Oberkommando des Heeres haben. Da der Kaiser diese Position von Amtes wegen innehatte, konnte keine Frau legal Kaiser sein. Deshalb, so einige Quellen, sah Papst den römischen Kaiserthron als vakant an und krönte Nach dem Tod Konstantins 797 war sie es schon. Aber... aus Wiki: [quote] Unter römischem Recht konnte keine Frau das Oberkommando des Heeres haben. Da der Kaiser diese Position von Amtes wegen innehatte, konnte keine Frau legal Kaiser sein. Deshalb, so einige Quellen, sah Papst Nach dem Tod Konstantins 797 war sie es schon. Aber... aus Wiki: [quote] Unter römischem Recht konnte keine Frau das Oberkommando des Heeres haben. Da der Kaiser diese Position von Amtes wegen innehatte, konnte keine Frau legal Kaiser sein. Deshalb, so einige Quellen, sah Papst den römischen Kaiserthron als vakant an und krönte Nach dem Tod Konstantins 797 war sie es schon. Aber... aus Wiki: [quote] Unter römischem Recht konnte keine Frau das Oberkommando des Heeres haben. Da der Kaiser diese Position von Amtes wegen innehatte, konnte keine Frau legal Kaiser sein. Deshalb, so einige Quellen, sah Papst Nach dem Tod Konstantins 797 war sie es schon. Aber... aus Wiki: [quote] Unter römischem Recht

Trotzdem hatte der Papst nicht das Recht Karl zum Kaiser zu machen. Er hatte nämlich nicht die universale Herrschaft über den römischen Kaiser.

Konstantin VI. lebte nur bis 797. Danach (und bis 802) war Irene Alleinherrscherin, also im eigentlich wichtigen Zeitalter, als Karl der Große zum Kaiser gekrönt wurde.

Zwischen Byzanz und Karl dem Großen gab es aus diesem Grund auch einen Machtkampf, in dessen Zug eroberte Karl auch Teile von Italien (Gebiet von Venedig und Dalmatien die zu Byzanz gehörten). Diese gab er später wieder zurück und erielt so die Annerkennung aus dem Osten. Für den Osten dann doch eine Lösung, dadurch das es der Osten war der Karl anerkannte, sah man sich als höhergestellt. Schließlich musste Karl ja Ansuchen, nicht Byzanz (das nach Irene zuerst von Nikophoros I, dann von Michael I Rhangabe beherrscht wurde). Realpolitisch wurde das Problem bald schon in den Hintergrund verschoben, Karls Nachfolger waren bei weitem nicht mehr so stark wie er, ihr Kaisertitel verlor (zumindest bis zu Otto I) an Bedeutung und Byzanz hatte mit den Arabern und Bulgaren wichtigere Feinde, als den Frankenkaiser.

Sorry, hab' ich jetzt erst gesehen im Detail (und ich hasse Karl den Grossen bzw. das, was man in D aus ihm gemacht hat, also lass' ich mich nicht über ihn aus): Gute Beispiele für den raschen Fall, die Du auflistest; denn gerade die Umwälzungen in Sachen Gesellschaft und Bürokratie machten es nicht nur unnötig - wie z.B. im nun seit längerem christlichen Rom selbst, wo man manches pagane Gebäude einfach zusperrte und gut is' - bestimmte Infrastruktur zu verbessern, sondern auch und gerade unmöglich, existentielle zu erhalten. Ganz einfach, weil der Fluss an Ressourcen aus Ravenna oder Konstantinopel nicht mehr in der Provinz ankam bzw. von dortaus nicht mehr an die Zentrale fliessen konnte (bzw. nur noch begrenzt). Und wenn man +- von heute auf morgen von Geld- auf Tausch- oder gar Selbstversorgerwirtschaft umstellen muss, dann dauert es nicht lang, und man reisst eigenhändig seine Thermen ein, um das Baumaterial wiederzuverwenden (bzw. baut bereits fortgeschrittene

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Selber Germane. Zumindest teilweise. Den Rest von Maxdorfers Statements kommentier' ich besser nicht; würde da wesentlich weiter gehen als Du, Gerald. LG

Ich nahm deinen Einwand als Anlass, dazu einen kleinen Text zu schreiben: In den siebziger Jahren des vierten Jahrhunderts nach Christus suchte der Stamm der Westgoten neuen Siedlungsraum auf römischem Territorium. Der oströmische Kaiser Valens stellte sich dem Stamm entgegen, doch die Barbaren konnten die Römer in der Schlacht von Adrianopel am 9. August 378 vernichtend schlagen. Zwar konnte Adrianopel mit dem Reichsschatz gehalten werden, doch man konnte nur zusehen, wie weite Gebiete geplündert und verwüstet wurden. Der Nachfolger Valens’ seit 379, Theodosius I., verlor 380 wieder eine Schlacht gegen die Westgoten. Doch zum Glück für ihn konnte er zwei Jahre später eine friedliche Einigung finden. Die Westgoten erreichten ihr Ziel – neuen Siedlungsraum: Theodosius stellte ihnen Gebiete im heutigen Bulgarien (damals in den Provinzen Thrakien und Mösien) zur Verfügung. Besonders war, dass dieser barbarische Stamm ein eigenständiges, autonomes Teilreich auf

Ich meinte das ein bisschen anders (Tolosanisches Reich, Reich der Westgoten siehe mein voriger Post). Aber du hast trotzdem natürlich recht.

Klar ist das schon, aber verhängnisvoll, wenn man nur Soldaten will und keine Römer.

Und eben diese Machtkämpfe waren es, die das Reich schwächten. Hatten die Germanenfeinde in Rom die Oberhand (dazu gehörten zum Beispiel die von Rom eingesetzten Kaiser wie Anthemius und Julius Nepos), waren die Germanen nicht gerade freundlich gestimmt. Und regierte ein Germanenfreund das Reich, wollte man einen anderen Germanenfreund - oder die konservativen Römer wieder einen Germanenfeind. Die Folge: Machtkämpfe (von 455 bis 476 nur kurzzeitig unterbrochen). Wir reden hier von der Spätzeit, denn in der ging das Reich unter. ;)

Ist ja nur EIN Grund, wenn nicht nur ein Faktor für den Untergang Roms. Und dieses von mir beschriebene Problem gab es, meine ich, auch wenn vielleicht einige Fehler in der Argumentation stecken können. Und es gehört hier hin in den Thresad zu Westroms Untergang, denn es trug zumindest indirekt seinen Teil (nicht umbedingt den Hauptteil, das sage ich nicht) zum Untergang Roms bei.